สัมภาษณ์ คุณชัชวาลย์ ทองดีเลิศ

สัมภาษณ์ คุณชัชวาลย์ ทองดีเลิศ
วันที่ 6 กันยายน 2562
โดย สาวิตรี พูลสุขโข

ถาม –เกิดเหตุการณ์อะไรถึงเกิดป่าชุมชน

ชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

            เริ่มแรกที่ทำเรื่องชุมชนกับการจัดการทรัพยากร เราศึกษาเรื่องการจัดการเหมืองฝาย ซึ่งจะไปสัมพันธ์กับการผลิต สัมพันธ์กับน้ำ สัมพันธ์กับป่าต้นน้ำ เพราะเหมืองฝายมีพิธีเลี้ยงผีขุนน้ำ เป็นจุดเริ่มต้นที่ศึกษา ทางล้านนามีชุมชนที่ดูแลจัดการทรัพยากรจัดการน้ำ เชื่อมโยงกับป่าต้นน้ำ และการเกษตร เรื่องที่สองคือการเข้าร่วมการคัดค้านกระเช้าลอยฟ้าขึ้นดอยสุเทพ  ซึ่งตอนนั้นมีชมรมเพื่อเชียงใหม่ อ.ศิริชัย นฤมิตรเลขการ เจ้าคุณโพ (รองเจ้าคณะจังหวัด) คนเชียงใหม่จำนวนมาก  จึงทำให้เริ่มเข้าใจ ว่ามีมิติของความเชื่อในการดูแลรักษาป่า เหตุการณ์ช่วงนี้อยู่ราวๆ ปี 2526-2528  เหตุการณ์นี้เป็นการสะสมเป็นข้อต่อขององค์กรเอกชนกับคนในเมือง หลังจากนั้นมีเรื่องสัมปทานป่า  เรื่องนี้มูลนิธิฟื้นฟูชีวิตและธรรมชาติเคลื่อนเยอะ เป็นการคัดค้านสัมปทานป่าอีกมิติหนึ่งที่มีชุมชนเข้ามาร่วม ส่วนใหญ่จะเป็นองค์กรสิ่งแวดล้อม  จากเหตุการณ์นั้นทำให้มาดูข่าวหนังสือพิมพ์ย้อนหลังว่ามีชุมชนไหนบ้างที่ออกมาเคลื่อนไหว  พบว่ามีการคัดค้านการสัมปทานป่าตั้งแต่ปี 2518 ของเมืองน่าน  กลุ่มบ้านหลวงหวงป่า ที่เชียงรายบ้านท่าจำปี พอค้นจากหนังสือพิมพ์พบข่าวเหล่านี้มากมาย มีชาวบ้านประท้วงเผาบัตรประชาชน เพราะสัมปทานป่าไปทำลายป่าต้นน้ำของชาวบ้าน ซึ่งไปกระทบเหมืองฝาย ทำให้ชาวบ้านลุกขึ้นมาต่อสู้ ต่อมาได้ปะทุชัดเจนจากกรณีป่าห้วยแก้ว เป็นการคัดค้านตระกูลชินวัตรมาเช่าป่า แต่ไปรุกพื้นที่ป่าเพิ่มหลายร้อยไร่ ไปทำลายป่าต้นน้ำของชาวบ้าน กระทบเหมืองฝาย ทำให้ชาวบ้านลุกขึ้นมาต่อสู้ มีการต่อสู้กันหนักมาก ยังจำได้ว่า ครูนิด ไชยวันนะที่มาร่วมต่อสู้ถูกยิงตาย  และมีกระบวนการปลูกป่า มีการชักชวนชมรมเพื่อนเชียงใหม่ลงไป หลังจากที่เราสู้เรื่องกระเช้าได้เป็นจุดต่อให้เราดึงกลุ่มต่างๆ รวมทั้งนักศึกษาชุมนุมกันที่อนุสาวรีย์สามกษัตริย์ เป็นการเคลื่อนที่ใหญ่มาก  อ.ชยันต์ วรรธภูติ ก็เข้ามาเกี่ยวข้อง มีการลงพื้นที่กัน มิติแนวคิดการเชื่อมเมืองไปเกี่ยวข้องเริ่มเกิดในช่วงนั้น มีรายการสารคดีหนึ่งไปเจาะลึก เราใช้วิธีการใช้สื่อ การเคลื่อนไหวกับคนในเมืองเชื่อมกับชนบท และมีชาวบ้าน

หลังจากกรณีห้วยแก้วแล้ว มีการถกเถียงกันโดยมีนายทุนมาชี้หน้าชาวบ้านว่า มึงค้านเพราะต้องการตัดเองใช่ไหม  ชาวบ้านบอกว่า ‘ไม่ใช่ เราต้องการรักษาป่าหน้าหมู่’ คำว่าป่าหน้าหมู่ก็เลยเป็นคำโค้ด อภิปรายถกเถียงกันว่าจะใช้คำว่าอะไร ในที่สุดก็ใช้คำว่า “ป่าชุมชน”   ครั้งนั้นอธิบดีกรมป่าไม้(ไพโรจน์ สุวรรณกร) บินมามอบป่าชุมชนให้กับชาวบ้านบ้านห้วยแก้ว หลังจากนั้นเราก็เริ่มทำพื้นที่อื่นๆ อย่างเช่นที่บ้านทุ่งยาว  กรณีป่าห้วยแก้วทำให้เกิดมุมมองใหม่  จึงเริ่มให้นักพัฒนาในแต่ละจังหวัดในพื้นที่ภาคเหนือสำรวจชุมชนที่มีลักษณะชาวบ้านดูแลป่าโดยวัฒนธรรม จารีตประเพณี ที่ไหนบ้างอย่างไร เราสำรวจตอนนั้นได้ประมาณ 60 แห่ง จึงทำให้มีผลต่อเนื่องในการทำวิจัยเรื่อง ป่าชุมชน ของ อ.เสน่ห์ จามริก ตอนนั้นมีการต่อสู้กันแรง กรณีสัมปทานป่าจบลง หลังจากนั้นไม่นานที่เราเคลื่อนไหวเรื่องสัมปทาน  การสัมปทานก็หยุด การเคลื่อนไหวเรื่องป่าห้วยแก้วก็ดังขึ้นมา เราก็เริ่มให้ข้อมูล และได้ทำงานใกล้ชิดกับ อ.เสน่ห์ (ตอนนั้น อ.เสน่ห์เป็นประธานคณะกรรมการประสานงานองค์กรพัฒนาเอกชน: กป.อพช.ชาติ)  มีการคุยกันว่า น่าจะมีการทำงานวิจัยเรื่องนี้  ช่วงนั้นอาจารย์เสน่ห์มีความสนใจเรื่องสิทธิมนุษยชน เราเริ่มนิยามกันว่า ตอนนี้เรามีป่าหน้าหมู่ เราเริ่มถกเถียงกันในเรื่องสิทธิของรัฐ สิทธิปัจเจก สิทธิชุมชน เป็นการคุยกันแบบไม่เป็นทางการ

งานวิจัยชุดนี้เป็นคุณูปการที่สำคัญมาก ซึ่งช่วยให้มีการจัดทัพทางภาคเหนือดีขึ้นด้วย  โดยมีนักวิชาการ อ.ฉลาดชาย รมิตานนท์ อ.อานันท์ กาญจนพันธุ์ อ.ชยันต์ วรรธภูติ อ.ยศ สันตสมบัติ เราออกแบบให้ทำงานร่วมกับเอ็นจีโอ ประกบทำงานร่วมกัน ตอนนั้นทำงานผ่าน LDI ทำงานร่วมกันมาก็ได้เรียนรู้ร่วมกันมา  เป็นช่วงที่ทำงานร่วมกันอย่างสนุก

ถาม –มีการศึกษาแต่ละจังหวัดไหม

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

            มี 6 จังหวัดในพื้นที่ภาคเหนือ แต่อ.เสน่ห์แบ่งเป็น 4 ภาค ภาคอีสานให้ อ.มงคล ด่านธานินทร์ทำ ภาคใต้ให้ อ.นิธิ ฤทธิ์พรพันธุ์ทำ  ส่วนภาคเหนือมี อ.ยศเป็นคนดูแล เป็นโครงการวิจัยที่ใหญ่มาก เกิดการค้นพบการจัดการทรัพยากรแบบหลากหลายมากโดยชุมชน มันผุดขึ้นเยอะมาก แต่คำสำคัญคือคำว่า “สิทธิชุมชน” ในขณะนั้นทางพี่ชัชก็ได้ทำโครงการควบคู่กับงานวิจัยชิ้นนี้ ชื่อว่า กองทุนชุมชนคนรักป่า คนที่มีบทบาทมากคือ รจเรข วัฒนพาณิชย์ ทำงานสานใจคนรักป่า เป็นพัฒนาการจากการทำงานเรื่องป่าห้วยแก้ว เป็นการเชื่อมเมืองกับชนบท โดยกลไกของมูลนิธิเป็นตัวเคลื่อน และทำผ้าป่ากองทุน มีการทอดผ้าป่า 13 ครั้ง เพื่อไปตั้งกองทุนให้กับชาวบ้านในการจัดการป่า ชวนคนในเมืองไปเรียนรู้ด้วย ช่วงนั้นอ.ชยันต์ก็เข้ามามีบทบาทเยอะ มีเวทีพูดคุย เวทีสาธารณะ คึกคักมาก ความรู้เริ่มไหลเข้าหากัน  

หลังจากนั้นก็มาเข้าสู่ยุค “บวชป่าชุมชน 50 ล้านต้น” เป็นการบูมครั้งใหญ่ของพื้นที่ภาคเหนือ มี 152 พื้นที่ ทำงานร่วมกันในปีพ.ศ. 2539 และเป็นช่วงการรณรงค์รัฐธรรมนูญ 2540 ไปด้วย หลังจากได้รัฐธรรมนูญ 2540 เราเริ่มร่างกฎหมาย นำข้อมูลงานวิจัยมาร่างเป็น พ.ร.บ. แล้วทำการล่ารายชื่อ 50,000 รายชื่อเสนอเข้ารัฐสภา ผ่านตัวรัฐธรรมนูญปี 2540 ที่มีการผลักดันสิทธิชุมชนเข้าไปในมาตรา 40  ซึ่งเกิดจากกระบวนการทำงานร่วมกันมา  หลังจากนั้นได้มีการผลักดัน พ.ร.บ. ให้เป็นกฏหมายของชาวบ้าน เป็นฉบับประชาชน 

ถาม นอกจากกรณีป่าห้วยแก้ว ยังมีปัญหาอื่นๆ อีกไหม ที่เป็นแรงผลักดันให้ขับเคลื่อนเรื่องป่าชุมชน

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

กรณีห้วยแก้วถือว่าแรงสุด  ทำให้เกิดคำว่าป่าชุมชน หลังจากนั้นจะเป็นลักษณะงานวิจัยคู่กับงานรณรงค์มาตลอด ในช่วง 2536-2537 มีกรณีนโยบายไล่คนออกจากป่า ก็เกิดเครือข่ายกลุ่มเกษตรกรภาคเหนือ (คกน.) ช่วงนี้ก็พีค มีการอพยพคนลงมา กรณีบ้านผาช่อ มีการเคลื่อนของ คกน. มีการม็อบที่ศาลากลาง มีการเดินประท้วงจากเชียงใหม่ไปลำพูน 

ถาม ตอนนี้ที่เคลื่อนเรื่องไล่คนออกจากป่า ป่าชุมชนเป็นข้อเสนอหนึ่งไหม

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

แน่นอนอยู่แล้วเพราะเกิดขึ้นมาก่อนแล้ว แต่ป่าชุมชนในเขตป่าอนุรักษ์ซึ่งรัฐไม่รับ เพราะเวลาที่ชาวบ้านเสนอเป็นป่าใช้สอยเชิงเศรษฐกิจกับอนุรักษ์ทางความเชื่อ มันไปด้วยกันเป็นชั้นที่ผสมผสาน แต่ของรัฐนั้นแยกจากกัน ถ้าป่าเศรษฐกิจจะเป็นป่าสงวน และถ้าเป็นป่าอนุรักษ์จะห้ามคนอยู่ ซึ่งคนละแนวคิด ตอนนั้นก็สู้กันหนัก  แต่ตอนนั้น คกน. ก็เคลื่อนสำเร็จ ที่สามารถหยุดนโยบายไล่คนออกจากป่าได้  และได้ใช้แนวเรื่องป่าชุมชนเป็นส่วนสำคัญในการทำให้ตัวองค์ความรู้ในการเจรจาต่อรองมีความชัดเจน หลังจากนั้นก็เกิดเครือข่ายป่าชุมชน คกน. สกน.

ถาม มันเป็นคำตอบในช่วงนั้นไหมว่า ชาวบ้านจะอยู่ได้เพราะชาวบ้านจะจัดการป่าชุมชนแบบนี้

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ใช่ แต่ตอนนั้นรัฐก็ไม่ยอมรับ แต่อยู่ได้ด้วยความแข็งแรงของชาวบ้าน จากความรู้ที่เด่นชัดของฐานงานวิจัย  กรณีการเคลื่อนเรื่องป่าชุมชนมันคลาสสิค เพราะมีฐานงานวิจัยเป็นองค์ความรู้ที่แน่นมาก มีรัฐธรรมนูญรองรับ มีงานรณรงค์ที่ดีเชื่อมคนในเมืองอย่างต่อเนื่อง

ถาม กรณีไล่คนออกจากป่า ป่าชุมชนเป็นยุทธศาสตร์หนึ่งไหม

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

เป็นด้วย คำว่า คนอยู่กับป่าได้ เป็นคอนเซ็ปหลักในการเคลื่อนไหว เดิมไม่เชื่อว่าคนอยู่กับป่าได้ ถูกมองว่าชาวบ้านทำลายป่า ชาวบ้านอยู่ไม่ได้ ถ้าอยู่ป่าจะหมด  แต่ความรู้ชุดใหม่เป็นความรู้ที่ตอบคำถามนี้  เพราะมันมีพัฒนาการมา ตั้งแต่ชาวบ้านลุกขึ้นมาคัดค้านสัมปทาน ต่อมาคัดค้านการเช่าป่า จนมาเป็นป่าชุมชน และได้ค้นพบป่าทุ่งยาว จังหวัดลำพูน

ถาม ถ้าเป็นป่าของรัฐ ป่าจะหมด

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ตอนนั้นรัฐมีนโยบายเพิ่มพื้นที่ป่า 40% โดยมีป่าอนุรักษ์ 15% และป่าสงวน 25% ซึ่งป่าสงวนของรัฐจะอนุญาตให้สัมปทานและเช่าป่า  ส่วนป่าอนุรักษ์ อุทยาน เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า หรือเขตห้ามล่า มี พ.ร.บ.สงวนและคุ้มครองสัตว์ป่า ปี 2503 พ.ร.บ.อุทยานแห่งชาติ 2504 และพ.ร.บ.ป่าสงวน 2507 ซึ่งเกิดขึ้นหลังมาก

ถาม ถ้าเราไม่เคลื่อนตอนนั้น ป่า 25% จะถูกรัฐให้สัมปทานจนหมด

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ถูกต้อง  และป่าอนุรักษ์ 15% ก็จะไม่ให้ชาวบ้านอยู่ ก็จะไล่ชาวบ้านออกหมด แต่ตอนหลังรัฐเปลี่ยนนโยบายหลังจากปิดสัมปทานป่า รัฐปรับตัวใหม่ เพิ่มป่าอนุรักษ์เป็น 25% ส่วนป่าเศรษฐกิจเหลือ 15% ขบวนการไล่คนออกจากป่า ทวงคืนผืนป่ามันเกิดจากนโยบายที่เปลี่ยนนี้  และมีการประกาศเขตลุ่มน้ำขึ้นมาอีกเพื่อเพิ่มป่าอนุรักษ์ให้มากขึ้น

วิธีของเขาจะใช้กฎหมายและอำนาจในการรักษาป่าไม่ให้มีคนอยู่ นี่เป็นวิธีคิดหลักของรัฐ เรื่องเขตอนุรักษ์ยังต้องสู้กันหนักเพราะดูแล้วยังไม่ค่อยยอมรับ ตอนนี้จึงอยู่ในสภาวะแบบการเจรจา ต่อรอง ใครเข้มแข็งก็อยู่ได้ ใครไม่เข้มแข็งก็โดนไล่ แต่ในพื้นที่ป่าสงวนสู้จนสามารถยุติได้แล้ว

ถาม พื้นที่ที่มีการทำป่าชุมชน มีการจัดการกันอย่างไรบ้าง

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ระบบของชาวบ้านนั้นชัดเจนอยู่แล้ว ที่ผ่านมานักพัฒนาไม่ได้สนใจ เดิมนักพัฒนาคิดว่า จะรักษาป่าให้ได้นั้นจะต้องปลูกจิตสำนึกให้กับชาวบ้าน วิธีปลูกจิตสำนึกของชาวบ้านคือ อบรม ซึ่งล้มเหลว วิธีคิดนั้นเกิดขึ้นมาจากฐานคิดการเปลี่ยนแปลงวิธีคิดของนักพัฒนาด้วย  ตอนนั้นนักพัฒนาก็มองชาวบ้านแบบ “โง่ จน เจ็บ” ใช้วิธีการอบรมชาวบ้านให้รู้คุณค่าของป่า เพราะนักพัฒนาเข้าไม่ถึงความเชื่อของชาวบ้าน แต่ตอนหลังพลิก มันเป็นฐานคิดเรื่องวัฒนธรรมชุมชนด้วย เป็นฐานคิดการต่อสู้ของชาวบ้านที่ทำให้เราเห็นประจักษ์ด้วย ว่า ชาวบ้านสู้มาโดยตลอด ชาวบ้านไม่ได้หยุดนิ่ง นักพัฒนาเองที่มองไม่เห็น

มิติของชาวบ้านเป็นระบบการผลิต พี่ชัชเลยไปถอดระบบของชาวบ้าน  การแก้ปัญหาจะต้องเข้าใจบริบทนี้ มันเป็นภูมินิเวศน์วัฒนธรรมของเหนือบน ที่มีลักษณะภูมิศาสตร์แบบนี้ และมีกลุ่มชาติพันธุ์ที่หลากหลายและตั้งถิ่นฐานแบบนี้ ชาวบ้านอยู่กับป่า อยู่กับน้ำ อยู่กับไฟ ด้วยระบบวิถีการผลิตแบบนี้มาหลายร้อยปีแล้ว แต่สถานการณ์สังคมมันเปลี่ยน เพราะหนึ่ง อุตสาหกรรมมากขึ้น การท่องเที่ยวเข้ามา จึงทำให้ภาคเกษตรเปลี่ยนมาทำเกษตรเชิงเดี่ยว เราจะต้องเข้าใจการเปลี่ยนแปลงของสังคมแบบนี้ เพราะทั้งหมดมาหลอมรวมกันและเป็นปัจจัยทำให้เกิดปัญหา ถ้าเราไม่เข้าใจปัญหาเบื้องหลังจะแก้ปัญหาไม่ได้

ถาม สถานการณ์เป็นแบบนี้ ป่าชุมชนยังเป็นคำตอบได้อยู่หรือไม่

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

เป็นคำตอบ แต่ว่าเราจะต้องอธิบายให้มันเชื่อมโยงกับภาคีอื่นๆ ได้อย่างชัดเจนว่า บทบาทของมัน(ป่าชุมชน) ไม่ได้ทำเพื่อตัวเอง แต่เป็นการทำเพื่อสาธารณะ จะต้องทำตัวนี้ให้เด่นชัด  ไม่มีใครหรอกที่จะมาดับไฟ ใครจะดูแลต้นไม้ จะต้องอธิบายเรื่องนี้ให้ชัดขึ้นมา

ฐานคิดในการจัดการทรัพยากรอย่างยั่งยืนตามเป้าหมายการพัฒนาที่ยั่ยืน (SDGs) แท้จริงแล้วจะต้องให้ชุมชนเป็นผู้ดูแลจัดการบริหาร ลำพังภาครัฐอย่างเดียวนั้นทำไม่ได้ เพราะวิธีคิดของรัฐแบบแยกส่วน ใช้อำนาจแบบบนลงล่าง แล้วแยกส่วนป่าอนุรักษ์กับป่าเศรษฐกิจออกจากกัน ไม่มีการบูรณาการ มันไม่สอดคล้องกับวิถีของชุมชน  แต่กลุ่มที่ทำป่าชุมชนจะต้องเข้าใจบริบทที่เปลี่ยนไปด้วย  เราจะเรียกร้องให้คนอื่นเข้าใจเราอย่างเดียวไม่ได้ ชุมชนจะต้องทำงานกับคนในเมือง จะต้องนวัตกรรมการบริหารจัดการร่วมกับรัฐ ร่วมกับคนในเมืองและภาคีต่างๆมากขึ้น พยายามอย่าไปโดดเดี่ยวตัวเอง จะต้องสร้างพื้นที่กลางให้คนมาเรียนรู้ได้เข้าใจมากขึ้น เป็นการเรียนรู้ร่วมกันที่เกื้อกูลกันระหว่างคนในเมืองกับชนบท เป็นป่าชุมชนของคนทั้งประเทศ แต่การให้ชุมชนดูแลจะต้องให้ชุมชนได้ใช้ประโยชน์ ต้องคุยต้องเจรจากับคนในเมือง ต้องเจรจากับรัฐ สิ่งนี้เป็นการต่อรอง จะต้องใช้หลายวิธีเช่น วิธีร่วมมือกัน สร้างการมีส่วนร่วม วิธีพาไปเรียนรู้ เป็นแบบคลาสสิค นิ่มหน่อย  การเจรจาถ้ามันขัดแย้ง ถ้าไม่ไหวก็ประท้วงก็ว่ากันไป

ถาม-กรณีการกันขอบเขต แบ่งโซนนิ่ง

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

จำเป็นต้องทำ สิ่งนี้คือการสะท้อนแผนบริหารจัดการป่าชุมชน ชาวบ้านก็ต้องชัดเจนด้วย ถ้าไม่ชัดเจนจะมาเจรจาต่อรองไม่ได้ ถ้าเราอยากจะดูแล จะดูแลอย่างไร ตอบไม่ได้ ไม่ได้น่ะ เพราะฉะนั้นชาวบ้านจะต้องยกระดับตัวเอง ต้องอธิบายความรู้ของตัวเองออกมาให้ชัดๆ ถ้าไม่ชัดจะต้องดึงนักวิชาการ นักพัฒนาไปช่วย ช่วยทำให้มันชัด ถ้าทำได้เองยิ่งดี มีความจำเป็นจะต้องมีเครือข่ายในระยะนี้ ดูแล้วสถานการณ์ของรัฐที่ยังไม่เข้าใจ สาธารณะก็ยังไม่เข้าใจ เราอาจจะต้องมีกระบวนการสร้างความเข้มแข็งให้กับตัวเองบนจิตสาธารณะ ต้องยกประเด็นนี้ให้เป็นประเด็นสาธารณะ 

ประเด็นสาธารณะนั้นเราจะต้องเปลี่ยน  ไม่ใช่พูดว่า ชุมชนดูแลป่าจะได้กินเห็ดกินหน่อ แค่นี้ไม่พอ แต่จะต้องพูดเรื่องโลกร้อน รักษาน้ำให้คนทั้งมวล การรักษาป่า การดูแลป้องกัน  การปลูกเพิ่ม ทั้งหมดนี้จะต้องได้รับการสนับสนุนด้วย เราจะไม่ใช่แค่เรียกร้องให้ชาวบ้านชัดเจน มีประสิทธิภาพอย่างเดียว เราจะต้องเรียกร้องการสนับสนุน คือ สาธารณะจะต้องเข้าใจแล้วมาสนับสนุน รัฐจะต้องมีกฎหมายปลดล็อคและกฎหมายที่เอื้อด้วย ซึ่งสิ่งนี้จะต้องกระบวนการต่อสู้ต่อไป

ถาม พ.ร.บ.ป่าชุมชน ปลดล็อคได้ไหม

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ยังไม่ได้ เพราะมันคิดแต่ในป่าสงวน มันไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง ว่า ชุมชนมันตั้งอยู่ทุกที่ เป็นบริบทของทางภาคเหนือ ป่าชุมชนนั้นอยู่ทุกที่ เพราะฉะนั้นเมื่อชุมชนอยู่ตรงไหนจะต้องปลดล็อคให้ชุมชน ให้ชุมชนเขาอยู่ได้ จะไปบังคับให้เขาย้ายไม่ได้ สิ่งนี้ผิด เป็นการละเมิดสิทธิ

ถาม เป็นประเด็นใหญ่ของ พ.ร.บ. ที่ยังปลดล็อคไม่ได้

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ไม่ได้ มันสามารถปลดล็อคได้แค่ป่าสงวนที่รัฐมอง แต่วิธีคิดของรัฐไม่เปลี่ยน ตรงที่ป่าอนุรักษ์ก็ไม่ให้คนอยู่ ซึ่งตอนนี้เป็นวิธีคิดที่ผิด ไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง เพราะฉะนั้นโดยหลักคิดผิด ยังไม่ถูกปลดล็อค โดยเฉพาะชุมชนที่อยู่ในเขตอนุรักษ์ เพราะฉะนั้นจะต้องเรียนรู้กัน สู้กันต่อไป 

ถาม สู้กันต่อไปนี้หมายถึงทำอย่างไรบ้าง

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ต้องทำทุกอย่าง หนึ่งเราจะต้องจัดการรูปแบบระบบที่ดีพอในการจัดการป่าชุมชนในเขตป่าอนุรักษ์ ซึ่งบริบทป่าอนุรักษ์และป่าสงวนในความรู้สึกของสังคมและรัฐก็ต่างกัน เราจะต้องเข้าใจสถานการณ์นี้ เราจะต้องเรียนร้องประสิทธิภาพสูงกว่าปกติ แต่ลำพังชาวบ้านนั้นคงจะทำเองไม่ไหว จะต้องมีแบ็คอัพเป็นนักพัฒนา นักวิชาการ มาช่วย ซึ่งตอนหลังอ่อน จะต้องเพิ่มตรงนี้

เราจะต้องเปิดพื้นที่ให้เรื่องนี้ทุกคนได้เข้าไปมีส่วนร่วม อย่าไปจำกัดตัวเอง จำกัดวิธีการเคลื่อนไหวแบบเดียวไม่ได้ จะต้องทำความเข้าใจกับสาธารณะ จะต้องต่อรองกับรัฐด้วย  ซึ่งการต่อรองกับรัฐก็มีหลายรูปแบบ จะเป็นแบบการจัดการร่วม เป็นการเจรจาตกลงกัน หรือว่าจะเป็นการประท้วงหรือเสนอกฎหมายใหม่ จริงๆอาจจะแก้กฎหมาย ให้คลุมพื้นที่อุทยานด้วย จริงๆชุมชนอยู่ตรงไหนก็จะต้องดูแลด้วย ไม่ควรจะต้องแบ่งเขตขนาดนั้น แต่การแบ่งเขตที่ทำกิน กับป่าจะต้องมีความชัดเจนในระบบการจัดการ

ถาม พ.ร.บ.ที่ออกมาแล้ว จะใช้ประโยชน์อย่างไรได้บ้าง

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ใช้เพื่อการต่อสู้ในระดับที่สูงขึ้น แต่จะต้องชัดว่า บนฐานคิดชุมชนอยู่กับป่าได้ โดยการจัดการที่ยั่งยืน และดึงความรู้ทั้งหมดทั้งความรู้เก่า ความรู้ใหม่มาใช้ โดยความร่วมมือของทุกฝ่าย

เป้า หนึ่งอาจจะไปแก้กฎหมาย สองอาจจะต้องออกกฎหมายใหม่ เพราะยังไม่เวิร์ค หรืออาจจะต้องแก้รัฐธรรมนูญ แต่ว่าเราจะต้องมีเป้าชัดในหลักการนี้

ถาม หมายความว่า กฎหมายฉบับนี้ยังไม่ใช่คำตอบทั้งหมด

คุณชัชวาลย์  ทองดีเลิศ

ยังไม่ใช่ เพราะยังมีคนเดือดร้อนอยู่ ซึ่งคนเดือดร้อนก็จะต้องสู้ ธรรมชาติของมนุษย์อยู่แล้ว และการต่อสู้ยังไงก็ไม่จบ เราจะต้องเปลี่ยนมาเป็นกระบวนการสร้างสรรค์ เป็นการต่อสู้อย่างสร้างสรรค์มากขึ้น มีนวัตกรรมการต่อสู้มากขึ้น ของภาคประชาชน

และเราจะต้องใช้กระบวนการทางสากล เชื่อมโยงกระบวนการทางสากล เช่น เชื่อมโยงกับ SDGs ในการดูแลจัดการทรัพยากรธรรมชาติอย่างยั่งยืน พูดถึงการมีส่วนร่วมของประชาชน พูดถึงเรื่องสิทธิมนุษยชน พูดถึงเรื่องสิทธิชุมชน เป็นต้น อาจจะต้องมีการเชื่อมโยงกันในระดับสากล ในเรื่องโลกร้อน climate change  จำเป็นจะต้องเคลื่อนร่วมกับสากลด้วย อย่างเช่น เรื่องป่าแหว่ง มันเริ่มมีการจัดการทรัพยากรในรูปแบบใหม่ๆ เกิดขึ้นในโลก การประกาศให้แม่น้ำเป็นนิติบุคคล การประกาศให้ภูเขาเป็นนิติบุคคล  ใครก็ไม่สามารถจะละเมิดได้ทั้งรัฐหรือชาวบ้าน