บทสัมภาษณ์ ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 16 กันยายน 2562
โดย สาวิตรี พูลสุโข
ถาม สถานการณ์ป่าชุมชนในยุคแรกๆ เกิดปัญหาอะไรบ้างในพื้นที่ภาคเหนือ
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
เมื่อปี 2528 นโยบายที่สำคัญคือ นโยบายป่าไม้แห่งชาติ รัฐเน้นนโยบายการอนุรักษ์โดยการเพิ่มพื้นที่ป่าอนุรักษ์เป็น 25% นโยบายนี้เป็นนโยบายปิดป่า แนวทางในการอนุรักษ์โดยการขยายพื้นที่ป่าอนุรักษ์ มีการประกาศอุทยานแห่งชาติมากขึ้น ประกาศพื้นที่ที่รัฐจะเข้าไปจัดการเพิ่มมากขึ้น ตามมาด้วยการเบียดขับ ซึ่งมีการโดนย้ายไปหลายที่
ที่อาจารย์เคยเจอคือ ดอยหลวง ที่ลำปางก็ถูกย้าย ชาวบ้านที่เป็นชาติพันธุ์บนพื้นที่สูงถูกผลกระทบจากนโยบายนี้ ทำให้เกิดความไม่มั่นคงในชีวิต เพราะว่า มันมีการย้ายลงมาหลายพื้นที่ อาจารย์ไปทำวิจัยที่ดอยหลวง ตรงนั้นก็มีปัญหา ย้ายเขาลงมาแล้วปล่อยปละละเลย เรารู้สึกว่าสิ่งนี้เป็นความรุนแรงที่กระทบกับคนบนที่สูงที่ชัดเจนที่สุด ตอนนั้นมีนโยบายว่า การอนุรักษ์จะต้องทำโดยรัฐเพียงอย่างเดียว คือไม่มีทางอื่น มีให้มุมเดียว เราจึงคิดว่าควรจะต้องมีการทำการวิจัย ก่อนหน้านี้จะมีงานวิจัยของ อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทองมาก่อน คือ โครงการการบุกเบิกที่ดินในเขตป่า[1] เพื่อชี้ให้เห็นว่าการที่ชาวบ้านเข้าไปอยู่ในป่าหรือชาวบ้านอยู่ในป่านั้น หรือที่มีปัญหาป่า มันไม่ได้เกิดจากที่ชาวบ้านอยู่ในป่าอย่างเดียว เราเลยทำวิจัยการบุกเบิกที่ดินในเขตป่า หมายความว่าจากการศึกษาร่วมกับ อ.เจิมศักดิ์ เราค้นพบว่า พื้นที่ป่าที่ลดลงไปไม่ได้เกิดจากคนที่อยู่ในเขตป่าเป็นหลัก แต่มันเกิดจากนโยบายของรัฐ นโยบายที่สำคัญคือนโยบายการให้สัมปทาน แล้วการให้สัมปทานไม่มีการติดตามผลที่ให้เขาปลูกป่า เมื่อสัมปทานเสร็จเขาก็ไป เมื่อไม่มีการจัดการดูแลพื้นที่ที่ตัดไม้ไปแล้ว ชาวบ้านก็เข้าไปบุกเบิกที่ทำกินในเขตนั้น และมาจากนโยบายการส่งเสริมพืชเศรษฐกิจต่างๆ นำไปสู่การใช้พื้นที่สัมปทานป่าที่หมดแล้ว ชาวบ้านก็เข้าไปใช้พื้นที่เหล่านั้น คือ การขยายตัวทำกินในเขตป่า เกิดจากการเข้าไปใช้พื้นที่ที่สัมปทานทิ้งไว้แล้วไม่ได้ปลูกเป็นส่วนใหญ่ นี่เป็นกรณีแรกที่เราใช้โต้แย้งกับรัฐ ซึ่งรัฐหันมาทำนโยบายป่าอนุรักษ์ โดยคิดว่าตัวเองเป็นผู้อนุรักษ์ ชี้ให้เห็นว่าป่าที่มันเสียไปเป็นเพราะนโยบายของรัฐเช่นกัน คล้ายๆกับเป็นการโต้ตอบ
แล้วพอถึงประมาณปี 2530 เราจึงเริ่มทำโครงการวิจัย เอ๊ะ..ชาวบ้านเขาจัดการป่าไม่เป็นหรือไง แล้วเราก็อยากรู้ว่าการจัดการป่าของชาวบ้านเขามีอะไรบ้างเพื่อที่จะให้ชาวบ้านมีทางเลือก ไม่ใช่ให้รัฐจัดการอย่างเดียว เราเลยทำโครงการที่มี อ.เสน่ห์ จามริกเป็นหัวหน้าโครงการ มี อ.ยศ สันตสมบัติเป็นผู้ช่วย เป็นโครงการของสถาบันชุมชนท้องถิ่นพัฒนา (LDI)[2] เราจึงคิดว่าโครงการแบบนี้ไม่ควรจะทำเฉพาะนักวิชาการ เราก็เลยทำงานร่วมกับเอ็นจีโอ และร่วมมือกับชาวบ้านในพื้นที่ คือต้องการให้มีส่วนร่วม เป็นงานวิจัยที่มีส่วนร่วม เป็นงานวิจัยขนาดใหญ่ในพื้นที่ภาคเหนือ ภาคอีสาน แต่ละพื้นที่จะให้เอ็นจีโอเป็นตัวกลาง นักวิชาการจะส่งนักวิจัยลงในพื้นที่ด้วย และมีชาวบ้านเป็นทีมวิจัยด้วย เป็นงานวิจัยที่ไม่ใช่แค่การเก็บข้อมูล แต่มีการประชุมปรึกษาหารือ ประชุมแลกเปลี่ยนความคิดเห็นและข้อมูลเป็นระยะๆ
จากการศึกษาโครงการดังกล่าวจึงทำให้เราทราบว่า หลายพื้นที่มีการดูแลจัดการป่า มีการอนุรักษ์ป่าด้วยไม่ใช่ทำไร่หมุนเวียนอย่างเดียว ไร่ก็มี ป่าก็มี และป่าส่วนมากก็อยู่ตรงแหล่งน้ำของชาวบ้าน เป็นพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ บ้างก็เป็นป่าต้นน้ำ บางพื้นที่ก็เป็นป่าอันเดียวกัน บางอย่างก็อาจจะไม่ใช่เป็นทั้งสองอย่าง ชาวบ้านกลับไปดูแลอนุรักษ์ใหม่เพื่อดูแลปกป้องป่าของตัวเองไม่ให้ถูกบุกรุกจากคนภายนอก เราไปดูแล้วพบว่ามีการจัดการป่าหลายแบบด้วยกัน เป็นป่าอนุรักษ์ที่เป็นป่าต้นน้ำไม่ใช้เลย เป็นป่าใช้สอย มีหลายรูปแบบ พูดง่ายๆ มีการจัดแยกประเภทของป่า ป่าที่เขาดูแลที่เรียกว่าป่าชุมชนมีการจัดการหลายแบบซ้อนกัน ทั้งป่าอนุรักษ์เต็มที่ป่าต้นน้ำ เป็นป่าศักดิ์ เป็นป่าใช้สอย เป็นพื้นที่ที่เขากันไว้เป็นประเภทแบบนี้ ซึ่งอยู่แทรกกับพื้นที่ทำไร่ ก็จะซ้อนอยู่แบบนั้น คนภายนอกก็จะมองไม่เห็นว่าป่าที่เขาดูแลก็เป็นป่าส่วนหนึ่งของธรรมชาติ และธรรมชาติก็จะไม่อยู่อย่างนั้นถ้าเขาไม่ดูแล และที่สำคัญอีกอย่างหนึ่ง คือ มีการจัดการป่าที่ซ้อนกับพื้นที่การเกษตร คือพวกป่าเมี่ยง มันไม่ได้เป็นป่าที่แยกจากการเกษตร ระบบเกษตรกับป่าก็อยู่ในพื้นที่เดียวกัน อย่างนี้เป็นต้น
มันยังมีการฟื้นป่าใหม่ เป็นการดูแลให้ป่าฟื้นกลับมาใหม่ เป็นป่าพวกต้นมะแข่น ต้นต๋าว มันมีหลายประเภทแต่คนไม่เข้าใจ คือการจัดการจะมีทั้งของเก่าตามประเพณี ปกป้องใหม่ และฟื้นป่า ในพื้นที่ที่ไม่มีต้นไม้แล้วให้มีต้นไม้หลากหลายที่เราเรียกว่า วนเกษตร มันก็เป็นป่าชุมชนในรูปแบบต่างๆ เกิดขึ้นในหลายพื้นที่หลายแบบ เราไปดูหลายพื้นที่ แม่สะเรียง แม่อาย เชียงราย น่าน เราจะส่งคนลงไปทำงานร่วมกับเอ็นจีโอ พูดง่ายๆ ว่า เราพบว่าชาวบ้านเขามีการจัดการป่าหลายรูปแบบและมีความหลากหลายมาก แต่กิจกรรมเหล่านี้มันไม่ถูกยอมรับ มันมีแต่จารีตและหลักการของชาวบ้านเอง เราจึงทำโครงการวิจัยป่าชุมชนเพื่อที่จะหาหลักฐานข้อมูลเหล่านี้ให้รอบด้านที่สุด เพื่อเราจะได้ผลักดันหรือการกระทำวิธีการอนุรักษ์ของชาวบ้านเหล่านี้เป็นที่ยอมรับทางกฎหมาย ซึ่งจะทำให้ชาวบ้านถูกมองในลักษณะเชิงบวกมากขึ้น จะได้เป็นส่วนเสริมการอนุรักษ์โดยรัฐเพียงฝ่ายเดียว เป็นการอนุรักษ์หลายๆ ฝ่าย เป็นการอนุรักษ์แบบมีส่วนร่วม โดยใช้งานวิจัยสร้างข้อมูลเพื่อให้เกิดความเชื่อมั่น และสามารถใช้ข้อมูลไปผลักดันเป็นพระราชบัญญัติ ตั้งใจให้พระราชบัญญัติมายอมรับแค่ประเพณี ยอมรับกิจกรรมที่ชาวบ้านเขาทำ ไม่ใช่ไปทำใหม่ แต่ที่เขาทำอยู่แล้วยอมรับได้ เพราะที่เราเห็นมีผลชัดเจน นี่ก็เป็นจุดเริ่มต้นที่เราทำเรื่องป่าชุมชน
จากนั้นมาก็เกิดการเคลื่อนไหว ตอนนั้นเราทำวิจัยเสร็จแล้ว ตอนนั้นก็ยังไม่ชัดเจนว่าจะทำอะไรต่อ พอดีโครงการของเราก็มีนักกฎหมายร่วมด้วย คือ อ.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ อ.ไพสิฐ พาณิชย์กุล ก็คุยกันว่าที่เรามีข้อมูลแบบนี้จะนำมาทำกฎหมายได้อย่างไร คำว่าชุมชน มันไม่มีการนิยามอยู่ในกฎหมาย ก็จะมีปัญหาอยู่พักหนึ่ง หมอประเวศน์จึงเข้ามาดึงเอาพวกกฤษฎีกา และพวกเรา และเอ็นจีโอมานั่งคุยกัน มีการคุยกันหลายครั้ง
ถาม ตอนนั้นมีความหวังอะไรบ้าง
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
คาดหวังพระราชบัญญัติ เพราะเราร่างของเราเลยเป็นฉบับประชาชน แต่รัฐเขาก็ล่างของเขาเอง ซึ่งเขาจะตัดไม่ให้คนอยู่ในป่าอนุรักษ์ แต่เราบอกว่า ป่าชุมชนบางป่านั้นเป็นป่าอนุรักษ์ แล้วป่าอนุรักษ์อยู่ในป่าอนุรักษ์ไม่ได้ มันแปลว่าอะไร แปลว่ารัฐอนุรักษ์ได้คนเดียว มันก็ไม่ได้ จากนั้นมาเป็นการขับเคลื่อนเรื่องของกฎหมาย ก็มีประเด็นเกิดขึ้นมาว่า เราจะให้สิทธิยังไง ก็เรื่องเกิดเรื่องสิทธิชุมชนขึ้นมา คือจะมี 2 เรื่องด้วยกันคือ
- สิทธิหน้าหมู่ คือสิทธิที่ชาวบ้านจะดูแลของส่วนรวม แล้วขยับมาเป็นสิทธิชุมชน ซึ่งในกฎหมายไม่มีคำนี้ ก็มีปัญหาว่าคำคำนี้จะบัญญัติในกฎหมายยังไง ประเด็นเรื่องนี้ค่อนข้างยุ่งยากมาก ในภาษากฎหมายมีแต่คำว่า รัฐกับปัจเจก ไม่มีคำว่าชุมชน ชุมชนก็จะต้องเป็นหน่วยชัดเจน แต่ชุมชนของเราเป็นหน่วยความสัมพันธ์เลยพูดยาก เพราะมันผูกพันกันเป็นเครือข่ายกัน จะเป็นหน่วยได้ไง การรักษาป่าได้จะต้องมีเครือข่ายโยงใย ไม่ใช่แค่หน่วยตำบล หมู่บ้าน แต่ก็มีความพยายามผลักดันกัน ระหว่างที่มีการผลักดันสิทธิชุมชนขึ้นมาก็มีการนิยามกันว่า สิทธิชุมชนจะมองอย่างไรได้บ้าง จะมองเป็นหน่วยตายตัวอย่างที่นักกฎหมายคุ้นเคย หรือว่าจะมองเป็นเครือข่ายเป็นความสัมพันธ์กัน
- สิทธิเชิงซ้อน จากนั้นมาอาจารย์จึงได้ผลักดันสิทธิเชิงซ้อนเข้าไปอีก เพราะตอนนั้นมีกระแสว่า เป็นการยกป่าให้ชาวบ้านได้ยังไงเพราะป่าเป็นของรัฐ ระหว่างนั้นก็มีการต่อสู้ทางความคิดในช่วงเวลาร่างกฎหมาย กระแสหนึ่งก็ว่าจะไปยกป่าให้ชาวบ้านได้ไง เราก็ออกมาบอกว่า ไม่ได้ยก เพราะการจัดการป่าชุมชนไม่ได้เป็นการจัดการเชิงเดี่ยว เพราะรัฐจัดการแบบเชิงเดี่ยว หน่วยงานเดียวจัดการทุกอย่าง เราเลยยกเรื่องการจัดการเชิงซ้อน ป่าชุมชนเป็นการจัดการเชิงซ้อน เป็นการจัดการแบบมีส่วนร่วม เพราะไม่ได้ยกป่าให้ชาวบ้าน ถึงแม้ว่าจะยกให้ก็ไม่ได้เป็นกรรมสิทธิ์ ยกสิทธิการใช้และการจัดการเท่านั้น ส่วนสิทธิการเป็นเจ้าของยังอยู่ที่รัฐ เราจัดการเชิงซ้อนก็คือว่า รัฐยังเป็นเจ้าของพื้นที่อยู่ ชุมชนจะได้สิทธิการจัดการและการใช้ประโยชน์ และภาคประชาสังคม คนภายนอก หรือรัฐ หรือคนในเมืองก็มีสิทธิในการตรวจสอบ ถ่วงดุล ใช้ 3 สิทธิซ้อนกัน สิทธิเจ้าของ สิทธิการจัดการและใช้ประโยชน์ และสิทธิการตรวจสอบ ถ่วงดุล ป่าชุมชนเป็นการจัดการแบบมีส่วนร่วมไม่ใช่การจัดการเชิงเดี่ยว ไม่ใช่ให้ชุมชนจัดการคนเดียว ดังนั้นก็ต้องมีคนคอยตรวจสอบว่า เมื่อชุมชนเสนอแผนในการจัดการกันเอง คิดว่าทำได้แล้วนั้น มันทำได้จริงไหมหรือมีปัญหาอยู่ ก็จะมีคนมาดู ถ้าทำไม่ได้ก็ถอนสิทธิ์ และมันก็ไม่ได้เป็นสิทธิถาวรที่ให้แล้วให้ไปตลอดกาล แต่เป็นสิทธิที่ขึ้นอยู่กับความสามารถในการจัดการ ถ้ามีความสามารถมากก็ขยายได้ สิทธินั้นขึ้นอยู่กับความสามารถ ดังนั้นชุมชนก็ต้องแสดงความสามารถ ถ้าไม่มีความสามารถกูถูกยึดคืน มันเป็นการสร้างกลไกทางกฎหมาย ไม่ใช่ให้สิทธิจัดการแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาด แต่เป็นสิทธิที่ขึ้นอยู่กับความสามารถ อันนี้เราเรียกว่า กลไกทางกฎหมายเพื่อที่จะทำให้สาธารณะชนทั่วไป คนภายนอกที่ไม่รู้เรื่องได้มีความมั่นใจมากยิ่งขึ้น กลไกทางกฎหมายนี้แสดงให้เห็นว่าไม่ได้เป็นการยกป่าให้ชาวบ้าน แต่เป็นการดึงชาวบ้านเข้ามามีส่วนร่วม และเป็นการลดภาระของรัฐลงด้วย และยังทำให้ภาคประชาสังคม และภาคประชาชนที่อยู่ในพื้นที่ป่าอยู่แล้วเข้ามามีส่วนร่วมในการจัดการป่า หลังจากนั้นก็เป็นกระบวนการทางกฎหมายออกมาแล้วพิกลพิการอย่างที่เราพบ
ที่พิกลพิการ เพราะไม่ได้ยึดหลักการมีส่วนร่วม ให้ชาวบ้านจัดการเหมือนเป็นกลไกของรัฐในพื้นที่ที่รัฐจะมอบหมายให้ มันไม่เรื่องของสิทธิเชิงซ้อน ไม่มีหลักการพิสูจน์ความสามารถ มันเพี้ยน มันเอาแต่คำว่า ป่าชุมชน แต่ไม่ได้เอาหลักการ หลักคิด และก็ความเป็นจริงจากการวิจัยที่เราได้ทำมา
ถาม ทำไมภาครัฐเขาถึงไม่ยอมรับ
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
ภาครัฐจะยอมรับได้ยังไง เพราะเรื่องป่าชุมชนเป็นเรื่องกฎหมายที่ไปลดอำนาจของราชการ อย่างกรณี บิลลี่ (พอละจี รักจงเจริญ) ป่าไม้มีผลประโยชน์เยอะ แค่ปลูกป่าอย่างเดียวปีหนึ่งๆ ก็ได้งบเป็นหมื่นล้านแล้ว ปลูกแล้วไม่เห็นต้นไม้สักต้น แถมยังมีการลักลอบตัดไม้อีก จึงเกิดกรณีอุ้มหายเยอะแยะ คือเขาไม่ต้องการให้คนเข้าไปมีสถานภาพที่เป็นทางการ ไปสอดส่องดูแล เพราะถ้ามีป่าชุมชนก็จะไปตรวจสอบการทำงานของพวกเขา มันมีผลจะทำให้มีการตรวจสอบรัฐ เพราะตอนนี้รัฐจัดการฝ่ายเดียวไม่มีการตรวจสอบ เจ้าหน้าที่ก็ใช้อำนาจสบาย ตามอำเภอใจ ก็ทำให้เกิดปัญหาที่เราพบกัน ทั้งความไม่โปร่งใส ป่าหายไปครึ่งป่าก็อ้างว่าประชากรเพิ่ม ซึ่งเขาไม่ได้มองตัวเองว่าไม่มีความสามารถ เพราะความสามารถไม่เพียงพออยู่แล้ว เขาจะอ้างว่าขาดคน ขาดงบประมาณ และมันไม่ใช่แค่นั้น ยังมีผู้อิทธิพลด้วย เขาก็ต้านผู้มีอิทธิพลไม่ได้ ผู้มีอิทธิพลอาจจะเข้ามาตัด ตัวเขาเองอาจจะมีผลประโยชน์กับผู้มีอิทธิพลด้วย
เรื่องของการจัดการป่ามันจัดการเชิงเดี่ยวไม่ได้ เราจะมอบความไว้วางใจให้กับหน่วยงานใดหน่วยงานหนึ่งในการทำหน้าที่ไม่ได้ เพราะความสามารถก็ไม่พอ ป่าก็กว้างใหญ่ไพศาล เพราะฉะนั้นจะต้องมีการมีส่วนร่วมในลักษณะใดลักษณะหนึ่ง แต่ที่เขาไม่ยอมเพราะส่วนหนึ่งจะเข้าไปตรวจสอบการทำงานของเขา ทำให้เขาวาดระแวงว่าจะมีใครมาแย้ง
ถาม ช่วงที่มีการขับเคลื่อนช่วงแรกๆ ได้มีภาครัฐเข้ามาร่วมหรือไม่
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
มี มีส่วนหนึ่งในกรมป่าไม้ที่เข้ามา ตอนนั้นมีฝ่ายป่าชุมชนฝ่ายเล็กๆ ของกรมป่าไม้ เข้ามา ยังมีสายอนุรักษ์ที่มองภาคประชาชนที่อยู่ในกรมป่าไม้ แต่เล็กมาก มีเพียง 2-3 คนเท่านั้น มีคนหนึ่งที่มาทำงานที่ดอยสามหมื่น เป็นโครงการที่ถ้าไม่พัฒนาชาวบ้าน ชาวบ้านก็จะกดดันป่า มี 2 ทางถ้าไม่จัดการป่าก็ไปพัฒนาชาวบ้านลดการกดดันป่า ให้ชาวบ้านเข้ามามีส่วนร่วมในการพัฒนาและดูแลป่า อันนี้ก็เป็นของกรมป่าไม้ คือ เขาจะมีป่าของเขา ป่าเล็กๆที่คิดว่าชาวบ้านดูแลได้ เป็นป่าชุมชนที่ไดอิทธิพลมาจากป่าในประเทศพม่า มีลักษณะจัดการป่าแบบกรมป่าไม้ และอีกแนวหนึ่งไปพัฒนาชาวบ้านให้มามีส่วนร่วม กรมป่าไม้เขาจะใช้ 2 แนวนี้ แต่ว่าตอนนั้น 2 แนวนี้ก็จะมาหนุนแนวของเราด้วย เป็นการสนับสนุนทางใจ เขาอยู่กรมป่าไม้แต่ก็ทำอะไรไม่ได้
พอมาถึงปี 2540 รัฐบาลไทยรักไทยก็มา จะมีประพัฒน์ ปัญญาชาติรักษ์ เข้ามาเป็นรัฐมนตรีกระทรวงเกษตรฯ และตอนหลังมาเป็นรัฐมนตรีกระทรวงทรัพยากรฯ เราก็คิดว่าที่คนไม่เข้าใจ เพราะมองว่าชาวบ้านทำไร่เลื่อนลอย เราจึงของบฯ มาจำนวนหนึ่งเพื่อมาศึกษา จะมาเปลี่ยนคำจากคำว่า “ไร่เลื่อนลอย” มาเป็น “ไร่หมุนเวียน” โครงการศึกษาวิจัยเรื่องไร่หมุนเวียนเป็นโครงการใหญ่ที่ทำร่วมกับชาวบ้านหลายพื้นที่ มีผมเป็นหัวหน้าโครงการวิจัยนี้[3] เพื่อที่จะตอกย้ำให้เห็นว่า มันไม่ใช่ไร่เลื่อนลอยเป็นไร่หมุนเวียน ที่เราศึกษามาเราแยกพื้นที่สูง พื้นที่ตอนกลาง พื้นที่ที่อยู่ใกล้เมือง คือว่าพื้นที่ใกล้เมืองจะพึ่งเมืองมากขึ้น จะเปลี่ยนไร่หมุนเวียนเป็นไร่ถาวร ตรงกลางจะมีลักษณะไร่หลายๆ แบบ จะเป็นไร่ทางเลือก ส่วนที่อยู่พื้นที่สูงก็จะเป็นไร่แบบอนุรักษ์ เพราะว่าถ้ามีเงื่อนไขเพียงพอก็จะอนุรักษ์ได้ แต่รัฐไปบังคับให้เขาลดรอบหมุนเวียน นี่เป็นการค้นพบจากการวิจัยที่ได้ทำให้มันจะเป็นไร่หมุนเวียนหรือไร่ถาวรนั้นจะขึ้นอยู่กับเงื่อนไขต่างๆ แล้วแต่ว่าจะอยู่ที่ไหน แต่เป็นการพูดคำเดียวก็กลายเป็นไร่เลื่อนลอยทั้งหมด ที่จริงมันไม่มีไร่เลื่อนลอย แต่วันมันมีระบบ จะเป็นระบบอนุรักษ์ ก็จะอยู่บนพื้นที่สูง ระบบอนุรักษ์ผสมกับระบบอื่นๆ เพื่อให้มันปรับตัวได้ ระบบที่ปรับตัวไม่ได้แล้วก็จะเปลี่ยนเป็นไร่ถาวร แต่มันไม่มีอันไหนเลื่อนลอย แต่มันมีการจัดการไร่บนพื้นที่สูงมันมีหลายระบบ แต่ทุกระบบจะเป็นยังไงก็ขึ้นอยู่กับเงื่อนไขของแต่ละพื้นที่ที่ไปกระทบเขาด้วย
นี่เป็นช่วง 2540 เพิ่มเติมเพื่อให้เราเกิดความเข้าใจเพิ่มขึ้นว่า เพราะคำว่าไร่หมุนเวียนคนทั่วไปเขาจะมองในแง่ลบ เขาเห็นภูเขาหัวโล้นเขาก็จะด่าคนบนพื้นที่สูงแทนที่จะด่านโยบาย จริงๆนโยบายข้างล่างต่างหากที่ทำให้ชาวบ้านใช้ป่ายังไง ชาวบ้านไม่ได้ใช้ป่าตามอำเภอใจ แต่เข้าใช้ตามแรงจูงใจนโยบายที่รัฐส่งเสริมให้ใช้พื้นที่สูงสร้างอัตถะประโยชน์ให้กับตลาด สร้างรายได้ให้กับตลาด
พอช่วง 2546-2547 จนถึงช่วงรัฐประหาร ก็มีการนำเอากฎหมายป่าชุมชนมารื้อฟื้น คุยกันไปคุยกันมา ไม่มีความเข้าใจหลักการสำคัญที่เราได้จากงานวิจัย เพราะกรมป่าไม้ก็เข้ามายืนยันว่าไม่ยอมให้มีป่าชุมชนในเขตป่าอนุรักษ์ อันนี้เป็นอันหนึ่งที่ไม่ให้ อันที่สองก็คือว่า ไม่ยอมให้มีการตัดไม้ ถึงยอมให้มีป่าชุมชนก็ไม่ยอมให้มีการตัดไม้ เราเคยบอกแล้วว่า ป่าชุมชนนั้นมี 2 ส่วนคือ ป่าอนุรักษ์และป่าใช้ประโยชน์ อย่างนั้นในส่วนที่ใช้ประโยชน์จะต้องมีการตัดได้ จะตัดตามกฎเกณฑ์ยังไงเราก็สร้างกฎเกณฑ์ขึ้นมา ถ้ามีการตัดแล้วทำให้ป่าล้มเหลวเราก็สามารถยึดสิทธิ์คืนได้ เพราะฉะนั้นเขาจะต้องรู้วิธีตัดภายใต้กฎเกณฑ์หรือการตัดไม่ให้สูญเสียสภาวะแวดล้อม
ถาม เหมือนกับว่าในช่วงนี้สถานการณ์ยังวนๆ อยู่ ในกฎหมายตัวนี้
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
ตอนนั้นมันก็มีอยู่แค่นี้ อยู่ป่าอนุรักษ์ได้ไหม ไม่ได้ ตัดไม้ได้ไหม ก็ไม่ได้ ก็เถียงกันอยู่แค่นี้ ตอนนั้นเป็นช่วงรัฐประหาร อาจารย์ได้เข้ามาเป็นกรรมาธิการ
กลุ่มประชาสังคมด้านอนุรักษ์บางกลุ่มเขาก็คิดว่าการดูแลป่า ภาคประชาสังคมก็ดูแลได้ ไม่จำเป็นต้องให้คนอยู่ในป่า แต่ของเราเสนอให้การดูแลป่าจะต้องมีคนข้างในและคนข้างนอก ส่วนเขาคนในป่าไม่ให้จะให้แต่คนข้างนอก เพราะเขารักสีเขียว เขาบอกเขาดูแลได้ โดยการสร้างจิตสำนึก ซึ่งเขาจะใช้แนวนี้ แต่เราว่าแนวนี้มันลอย คนในเมืองบอกว่ารักป่าแต่เห็นป่าเป็นแต่ที่ท่องเที่ยว ชื่นชม แต่ไม่อยากทำอะไร ได้แต่พูด พอรักสีเขียวแล้วทุกอย่างจะดีเอง จะเกิดจากความรัก จิตใจที่ดี แต่เราคิดว่าไม่ได้ ทุกอย่างจะต้องเป็น action จิตใจรักอย่างเดียวไม่ทำให้อะไรดีขึ้น
ถาม ประเด็นที่รัฐกับภาคสังคมพูดไม่ใช่แค่เรื่องการอนุญาตในเขตป่าอนุรักษ์หรือการใช้ไม้ แต่จะมีเรื่องการเปลี่ยนแปลงของชุมชนที่จะเป็นปัจจัยเงื่อนไขต่างๆ อย่างเช่น การเพิ่มของประชากร อาจารย์คิดว่าชุมชนจะสามารถจัดการป่าชุมชนได้ไหม
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
ชุมชนจะต้องพิสูจน์ เราไม่ได้ให้เป็นกรรมสิทธิ์ ให้ไปเพื่อพิสูจน์ตนเองว่าคุณสามารถหรือไม่ ถ้าคุณสามารถแล้วมีคนเพิ่มคุณก็จะต้องมีวิธีการจัดการ แต่ในความเป็นจริงก็คือ คนก็ไม่ได้อยู่ทั้งหมด บางส่วนเขาก็ออกไปข้างนอก คนเขาไม่ได้อยู่ตลอดชีวิตซะเมื่อไหร่ จะต้องมีการเปลี่ยนแปลง การเปลี่ยนแปลงไม่ใช่จะอยู่ที่นั่นทั้งหมด แต่มีการออกไปข้างนอกด้วย เพราะความต้องการแรงงาน ประชากร ที่อยู่ภายนอกป่ามันเยอะกว่า มันดูดคนออกไปหมดแล้วเวลานี้ ถ้ารายได้เขาไม่มีเขาก็จะออกไปข้างนอก เพราะเดี๋ยวนี้ภาคธุรกิจมันดูดคนออกมาหมดแล้ว
ถาม ตอนนี้ พ.ร.บ.ป่าชุมชน (ฉบับปี 2562) ออกมาแล้ว จะเป็นประโยชน์กับภาคประชาชนและสังคมไหม อย่างไร
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
ตอนที่อาจารย์ไปพูดที่ศูนย์วนศาสตร์ชุมชนเพื่อคนกับป่า (RECOFTC) นั้นก็บอกไปแล้วว่า เราใช้กระบวนการเคลื่อนไหวเพื่อผลักดันป่าชุมชนเพียงปลูกจิตสำนึกเท่านั้น จะได้ พ.ร.บ.หรือไม่ได้ พ.ร.บ. ไม่ได้ฝากความหวังไว้ตรงนั้น เพราะ พ.ร.บ. ไม่ได้ทำให้ป่าชุมชนเพิ่ม แต่เราคิดว่าพอมีขบวนการเคลื่อนไหวป่าชุมชนมันจะทำให้ป่าชุมชนเพิ่มขึ้นโดยธรรมชาติ ตอนนี้เราไม่ต้องการกฎหมายแล้ว เพราะชาวบ้านสามารถดูแลป่าได้แล้ว ถ้าชาวบ้านดูแลป่าแล้วมีความเข้มแข็ง เดี๋ยวนี้ไม่ใช่เรื่องของป่าแต่ละป่า แต่มันเป็นเครือข่ายกัน และเรามาทำเรื่องของธรรมมาภิบาลท้องถิ่น มีการสร้างกฎของตนเองแล้ว กฎไม่ต้องออกมาจากส่วนกลาง กฎมันออกมาจากพื้นที่ ถ้าพื้นที่ยอมรับมันก็สามารถบังคับใช้ในพื้นที่ของตนเองได้ แล้วเราจะเอากฎหมายใหญ่ทำไมในเมื่อมันไม่เอื้อ
ตอนนี้มาถึงเรื่องการมีธรรมาภิบาลท้องถิ่น ประเด็นเรื่องโฉนดชุมชน ประเด็นเรื่องของการที่ชาวบ้านเขาอนุรักษ์มันไม่ใช่เป็นแค่การอนุรักษ์เฉยๆ แต่อนุรักษ์แล้วเป็นการส่งเสริมรายได้ อย่างเช่น เป็นการท่องเที่ยวเชิงอนุรักษ์ มีหลายทาง มันมีการพัฒนาไปในลักษณะที่ว่า กฎหมายป่าชุมชนไม่มีความสำคัญอีกต่อไป เพราะมันไม่ก้าวหน้า เราจะไปผลักดันทำไม ในเมื่อการพัฒนาด้านอื่นๆ ทำให้ป่าชุมชนก้าวหน้ากว่า
ถาม ตอนนี้เรามี พ.ร.บ.ที่จะเป็นกลไกในการทำงานแล้ว เราจะใช้ประโยชน์อย่างไรได้บ้าง
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
มันใช้ไม่ได้ คือใช้ว่า รัฐยอมรับว่ามีป่าชุมชนในสารระบบ ได้แค่นั้น เพราะป่าชุมชนในนิยามของรัฐมันคับแคบ มันทำให้ป่าชุมชนไม่สามารถพัฒนาได้ เพราะพื้นที่ที่มันเขียวมาได้เป็นเพราะป่าชุมชนทั้งนั้น ไม่ใช่พื้นที่อุทยานแห่งชาติ พื้นที่อุทยานแห่งชาติก็อาจจะมีนิดหน่อย แต่พื้นที่ที่จะประกาศเตรียมอุทยานมันคือพื้นที่ป่าชุมชนโดยธรรมชาติ
ถาม เพราะฉะนั้นป่าชุมชนไม่จำเป็นต้องรอกฎหมายระดับชาติรับรอง
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
ตอนนี้กฎหมายไม่มีประโยชน์ กฎหมายมีแต่การสร้างการยำเกรงในนิยามเบื้องต้น ประโยชน์ต่อไปนี้คือ ชุมชนจะแสดงการพัฒนาศักยภาพยังไงเพื่อชี้ให้เห็นว่า การอนุรักษ์ไม่ใช่การเก็บไว้เฉยๆ อย่างเดียว แต่จะต้องทำให้เกิดรายได้กับชาวบ้านด้วย อย่างเช่น การอนุรักษ์เพื่อการท่องเที่ยวโดยชุมชนจัดการ ตอนนี้ก็มีหลายพื้นที่ที่เขาทำงาน อย่างเช่นที่บ้านแม่กำปอง เป็นพื้นที่ที่มีแหล่งโอโซนที่ดีที่สุดของประเทศ เขาขยายจากเดิมที่เป็นป่าเมี่ยง มันจะมี 2 ทาง ถ้าเราให้สิทธิ์เขาดีเขามั่นคง เขาก็จะไปทางอนุรักษ์มากกว่า ที่จริงป่าชุมชนก็คือวนเกษตร เราอย่าไปแยกเกษตรออกจากป่า เราต้องชี้ให้เห็นว่ามันเป็นอันเดียวกัน
ถาม ตอนนี้ปัญหามันซับซ้อน มีปัญหาเรื่องหมอกควันเข้ามาอีก
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
เรื่องหมอกควันยิ่งมาสนับสนุนใหญ่เลยว่า ถ้าคุณไม่ให้มีส่วนร่วม คุณทำให้ตายก็ไม่สำเร็จ
ถาม ถูกมองว่าการทำเกษตรทำให้เกิดหมอกควัน
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
ก็ไปโทษปลายเหตุ แล้วมาดูว่าเขาปลูกอะไร ถ้าเป็นข้าวโพดก็เป็นความต้องการอาหารสัตว์ เราเลี้ยงมากเกินไปหรือเปล่า กินหมูกระทะมากไปรึเปล่า กินไก่มากไปไหม ครึ่งหนึ่งของอาหารสัตว์เป็นข้าวโพด คือ เขาไม่ได้โทษความต้องการ(ดีมาน) แต่ไปดูเพียงซัพพรายไซด์ โทษด้านผู้ผลิตแต่ไม่โทษซัพพรายหรือตัวเอง ที่ต้องการกิน
ถาม เราจะเคลื่อนต่ออย่างไร
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
เราควรที่จะขับเคลื่อนเรื่อง ธรรมาภิบาลท้องถิ่น เพราะว่าทำให้ท้องถิ่นเข้มแข็ง ถ้ารวมเครือข่ายแล้วรับรองกันเอง น่าจะทำได้เพราะเขามีกฎหมายอยู่แล้ว เพราะพื้นที่มีความซ้อนทับกันในทางกฎหมาย อปท. มีสิทธิ์ในที่ดินด้วย นี่ยังไม่ขึ้นศาลถ้าขึ้นศาลจะยุ่ง ว่ากรมป่าไม้มีสิทธิ์ไหมในพื้นที่ อบต. เพราะมีกฎหมายซ้อนทับ เพราะตอนนี้ก็แย่งกันแล้ว กรมป่าไม้จะมาเก็บค่าเข้าอุทยาน แต่ อบต. บอกนี่เขตผมน่ะครับ ซึ่งถ้า อบต. เก็บเงินเขายังเอามาดูแลพื้นที่ของเขา แต่ถ้าป่าไม้เก็บก็เข้าหลวง ไม่รู้ว่าเมื่อไหร่จะกลับมา มันไม่ได้ทำประโยชน์ให้กับท้องถิ่น
ถาม อาจารย์มีข้อเสนอต่อนักพัฒนาเอกชนไหม
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
การที่มูลนิธิต่างๆ ไปทำเรื่องไฟป่า ขับเคลื่อนโดยธรรมาภิบาลท้องถิ่น ก็ดีแล้ว เริ่มร่างกฎเกณฑ์ขึ้นมาเอง แล้วทำให้กฎเกณฑ์นี้ถูกบังคับใช้ เพราะกฎของรัฐที่มีอยู่เป็นเศษกระดาษ ถ้ากฎท้องถิ่นเขาร่างเอง สร้างข้อตกลงกันเอง แล้วบังคับใช้เอง มันจะมีประสิทธิภาพสูงกว่า ถ้าเราพิสูจน์ได้ ทุกอย่างเราต้องพิสูจน์ให้คนได้เข้าใจว่า การจัดการอนุรักษ์โดยชาวบ้านที่มีกฎเกณฑ์ข้อตกลงเองนั้น เป็นที่ยอมรับกัน และมีเครือข่ายที่กว้างขวาง จะเป็นทางเลือกของการจัดการป่าในอนาคตได้ ถ้าดูแลดีพื้นที่ของเขาก็จะเป็นแหล่งท่องเที่ยว
อาจารย์เห็นที่คลองท่าดี จ.นครศรีธรรมราช เขาสร้างเครือข่าย อบต.. 8 แห่ง (8 ตำบล) จากข้างล่างถึงคีรีวงมันเป็นลุ่มน้ำคลองท่าดี เขาดูแลเยี่ยมมาก ตอนนี้เป็นแหล่งท่องเที่ยวสำคัญของนครศรีธรรมราช มีคนขึ้นไปเที่ยวเยอะมาก แล้วทิ้งขยะ กลุ่มเครือข่าย 8 ตำบล มาเจรจากับเทศบาลว่า เขาดูแลป่าให้ไม่ให้น้ำท่วม เขาทำฝายมีชีวิต ทำให้น้ำยังคงอยู่ และสร้างความสมบูรณ์ให้กับพื้นที่ บริเวณนั้นก็เป็นสวนผลไม้นานาชนิด เป็นวนเกษตร เป็นสวนสมรม คนอยากไปเที่ยวกินผลไม้ ทั้งมังคุด ลองกอง เงาะ ฯลฯ เป็นแหล่งท่องเที่ยว แต่มีปัญหาขยะ จึงได้มีการเจรจากับเทศบาลให้ช่วยกำจัดขยะให้เขา เขาจะช่วยดูแลป่าข้างบน กลายเป็นความร่วมมือกับคนพื้นรอบ เราจะต้องร่วมมือกัน ป่า จะรักษาคนเดียวไม่ได้ เพราะว่าคนที่อยู่บนที่สูงเขาก็มีความสามารถในการดูแลป่า คนภายนอกที่มาเที่ยวจะต้องนำขยะออกไปกำจัดเอง หรือให้คนภายนอกมาดูแลกำจัดขยะเองก็แล้วแต่ อันนี้เรียกว่า PES (Payment for Ecological Services) คือว่า คนข้างล่างคนข้างบนต้องร่วมมือกันถ้าเราต้องการให้ป่าดีเราต้อง PES ให้ชาวบ้านเขาทำหน้าที่บริการป่าให้กับเรา บริการดูแลปกป้องป่าแต่เราก็ต้องจ่าย อาจจะไม่ใช่นำเงินไปจ่าย อาจจะเป็นการร่วมมือกันดูแล
ถาม อาจารย์คิดอย่างไรต่อการผลักดันกฎหมายลูกของ พ.ร.บ. ป่าชุมชน
ศ.ดร.อานันท์ กาญจนพันธุ์
เสียเวลา ไปขับเคลื่อนให้ชาวบ้านมีกฎหมายที่ตกลงกันเอง และมีเครือข่ายการใช้ในพื้นที่ดีกว่า ถ้ามันใช้ได้ทั้งอำเภอละเสร็จเลยไปไม่รอดกฎหมายข้างบน ถ้ามีธรรมาภิบาลท้องถิ่น และมี อบต.ทั้งอำเภอหรือคลุมทั้งลุ่มน้ำได้จะแก้ปัญหาได้จริง
[1] เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง (บก.), วิวัฒนาการของการบุกเบิกที่ทำกินในเขตป่า, (กรุงเทพฯ:สถาบันชุมชนท้องถิ่นพัฒนา, 2534).
[2] เสน่ห์ จามริก และยศ สันตสมบัติ, ป่าชุมชนในประเทศไทย: แนวทางการพัฒนา, (กรุงเทพฯ: สถาบันชุมชนท้องถิ่นพัฒนา, 2534)
[3] อานันท์ กาญจนพันธุ์, (บ.ก.), ระบบเกษตรแบบไร่หมุนเวียน: สถานภาพและการเปลี่ยนแปลง, (เชียงใหม่: คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่, 2547)