สัมภาษณ์ ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

สัมภาษณ์ ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ
คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
วันที่ 16 กันยายน 2562
ณ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
สัมภาษณ์โดย สาวิตรี พูลสุโข

ถาม  สถานการณ์ปัญหาที่ผ่านมาในช่วงเหตุการณ์ป่าห้วยแก้ว  ปัญหาสำคัญที่พบในช่วง 2528 ก่อนอาจารย์ทำวิจัยสถานการณ์ทางภาคเหนือเป็นอย่างไร

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ไม่ใช่แค่สถานการณ์ของภาคเหนือ แต่เป็นสถานการณ์ของโลกและของประเทศ ในช่วงนั้นเป็นช่วงที่ต่อจากนายกเปรม ติณสูลานนท์ ภาคธุรกิจเข้มแข็งมากในช่วงนั้น ทำให้เริ่มการแย่งชิงทรัพยากรมากขึ้น รวมถึงนโยบายเกษตร สร้างความเสียหายให้กับประเทศชาติ รับใช้ทุนสามานย์ ทำลายสภาพแวดล้อมเยอะมาก

นโยบายด้านการจัดการทรัพยากรมันมีความขัดแย้งมากขึ้นแล้ว  ก็เริ่มที่จะใช้แนวคิดด้านการอนุรักษ์มาเป็นหัวหอกที่จะเบียดขับชาวบ้านออกจากพื้นที่  มีความคิดที่จะไล่ชาวบ้านออกจากพื้นที่ป่าเพื่อเอาพื้นที่มาปลูกยูคาตั้งแต่ปลายสมัยของเปรม  แต่ตอนนั้นด้วยเหตุผลอะไรไม่รู้มันถูกชะลอไว้ จนกระทั่งมาถึงสมัยของรัฐบาลชาติชาย ชุณหะวัณ ตอนนั้นระบบของโลกก็มีส่วนด้วย สงครามยุติลง อินโดจีน ลาวเริ่มเข้าสู่จินตนาการใหม่ เขมรเริ่มสงบ ไม่มีปัญหา การค้าเริ่มเข้ามา ชาติชายใช้นโยบายเปลี่ยนสนามรบให้เป็นสนามการค้า ความต้องการทรัพยากรมีมากขึ้นเพื่อไปป้อนโรงงานอุตสาหกรรม ในการทำอุตสาหกรรมเยื่อกระดาษ ในการทำอุตสาหกรรมอาหารสัตว์ ธุรกิจอาหารส่งออกนั้นบูมมาก เพราะฉะนั้นช่วงนั้นบริษัทยักษ์ใหญ่หลายแห่งต้องการที่จะแย่งชิงทรัพยากรจากชาวบ้าน และมีนักการเมืองและระบบราชการเป็นเครื่องมือในการที่จะไปทำสิ่งนี้ เราก็จะเห็นว่ามีโครงการบ้าๆบอๆ ออกมาเยอะในช่วงนั้น การเอาคนออกจากป่าสงวนบ้าง การแบ่งป่าแบบใหม่  เป็นบรรยากาศการแย่งชิงทรัพยากร ตอนที่เราทำวิจัยป่าชุมชนเราก็จัดยุคสมัยให้ช่วงนั้นเป็นยุคของการแย่งชิงทรัพยากร ความขัดแย้งมากขึ้น ไม่ใช่เฉพาะภาคเหนือ ที่ภาคอีสานนั้นแรงกว่าภาคเหนือ เพราะว่าภาคอีสานป่ามันฉิบหายไปมากกว่า 60% แล้ว เพราะฉะนั้นพื้นที่ที่จะทำการเกษตรนั้นมันง่าย การไปยึดพื้นที่ชาวบ้านเพื่อจะปลูกไม้โตเร็ว ทำเกษตรแปลงใหญ่มันง่ายกว่า บริบทช่วงนั้นก็คือ เกิดความขัดแย้งกัน

ส่วนงานวิชาการเริ่มมีคนสนใจเรื่องที่ดินทำกิน มีงานของอ.อานันท์ กาญจนพันธุ์ และอ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง เรื่อง ที่ดินทำกินในเขตป่า[1] อ.เสน่ห์ จามริก ที่สถาบันชุมชนท้องถิ่นพัฒนา (LDI) จึงชวนมาดูเรื่องป่าอย่างจริงจังสักที  จึงได้เกณฑ์นักวิชาการทั้ง ภาคเหนือ ภาคอีสาน มาทำเรื่องป่าชุมชน พอไปดูพื้นที่จริงๆ พบว่าเกิดปัญหาเยอะมาก ปัญหาความขัดแย้งเกือบจะทุกหย่อมหญ้าในพื้นที่ภาคอีสานและภาคเหนือ ชาวบ้านที่เริ่มจะถูกกดดันโดยกระบวนการทำไม้เถื่อน ขบวนการลักลอบตัดไม้ เห็นเยอะมาก อย่างที่แม่สะเรียง ตำรวจนำรถราชการขนไม้ ชาวบ้านห้ามก็ไม่ฟัง ตอนหลังชาวบ้านยิงตำรวจ ความรุนแรงมาก

ถาม รัฐกับทุนจับมือกัน?

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ในหลายระดับด้วย ในระดับนโยบาย ในระดับปฏิบัติการ  แต่ตอนนั้นพื้นที่การเมืองก็เริ่มที่จะเปิดกว้างเพราะว่า ในสมัยนั้นรัฐบาลมาจากการเลือกตั้ง นักวิชาการได้เข้าไปเป็นที่ปรึกษาของคุณชาติชายหลายคน อ.ไกรศักดิ์ ชุณหะวัณก็เปิดรับฟังปัญหาของกลุ่มต่างๆ ที่เรียกว่ากลุ่มบ้านพิษณุโลก ก็เป็นเหมือนกับกลุ่มคนซึ่งรับฟังปัญหา เราก็เอาปัญหาพวกนี้ไปคุยกับเขาเป็นครั้งคราว เพราะฉะนั้นเหมือนกับเป็นเวทีที่จะนำปัญหาไปคุยกับรัฐบาลได้  ตอนนั้นเราจึงได้เริ่มทำวิจัยเรื่องป่าชุมชน ตอนนั้นอาจารย์ฉลาดชาย รมิตานนท์ใช้คำว่า  “ป่าไม้สังคม”  คำว่าป่าชุมชนยังไม่เกิดในช่วงนั้น เราก็ใช้ภาษาอังกฤษว่า community Forestry  แต่ยังไม่ได้คิดคำว่า “ป่าชุมชน”  คำว่า ป่าชุมชนมาทีหลัง มาประมาณปี 2533-2534  ตอนที่เราเริ่มทำจริงๆ ชาวบ้านทางภาคเหนือเรียกว่า “ป่าหน้าหมู่” ชาวบ้านไม่ได้ใช้คำว่า ป่าชุมชน และข้อมูลก็ไม่ค่อยมี

ในยุคนั้น NGO บอกว่าสนใจเรื่องป่า แต่ว่าไม่มีข้อมูล รู้ว่าพื้นที่ไหนชาวบ้านเข้มแข็งเท่านั้นเอง แต่ว่าประวัติศาสตร์การจัดการทรัพยากรเป็นอย่างไร ความขัดแย้งเป็นอย่างไร หรือทางออกจะเป็นยังไงก็ยังไม่มีใครที่รู้จริง เราก็เริ่มเข้าไปทำงานในพื้นที่ ตอนนั้น LDI ก็ร่วมกับคณะกรรมการประสานงานองค์กรพัฒนาเอกชน (กป.อพช.) ภาคและระดับประเทศ เราจึงทำงานกับ กป.อพช. เวลาจัดเวทีจึงมีทั้งนักวิชาการ ชาวบ้าน เอ็นจีโอ และรัฐ เข้ามาคุย ป่าไม้ก็ชวน ที่เข้าใจปัญหาก็มีสำนักป่าชุมชนอยู่ในกรมป่าไม้  อ.สมศักดิ์ สุขวงศ์ (อดีตผู้อำนวยการศูนย์ฝึกอบรมวนศาสตร์ชุมชนฯ: RECOFTC) พูดเรื่องวนศาสตร์ชุมชนมานานแล้ว ได้ไปขอความรู้ของอาจารย์  ตอนนั้นที่เราทำมากที่สุดคือมิติสังคมและวัฒนธรรม ซึ่งคนไม่ค่อยเข้าใจ พอทหารยึดอำนาจไล่ชาติชายออก ตอนนั้นมันพุ่งมาก ยุคคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (รสช.) ทหารพวกนี้รู้แต่เพียงว่าต้องการผลประโยชน์ แต่ก็ไม่รู้ไม่เข้าใจนโยบาย พอยึดอำนาจปุ๊บก็เปิดโอกาสให้นักการเมือง พวกพรรคการเมืองที่จ้องจะทำโครงการขนาดใหญ่เข้ามาทำงานได้มากขึ้น  ดังนั้นในยุค รสช. เป็นยุคที่ทำโครงการอพยพชาวบ้าน  ตอนนั้นเราทำป่าชุมชนมีข้อมูล กลายเป็นว่า LDI เป็นตัวแทนของภาคประชาชน เวลาไปคุยกับทหารเขาก็เชิญมา เพราะว่าเรามีผู้หลักผู้ใหญ่อยู่ LDI มีข้อดีตรงที่ว่าเรามี อ.ประเวศ วะสี อ.เสน่ห์ จามริก อ.ระพี สาคริก เหมือนเป็นร่มให้กับ LDI ตั้งแต่ต้น เพราะฉะนั้นที่หน่วยงานราชการหรือ กอ.รมน. ต้องการจัดทำโครงการเขาก็จะเชิญไป ตอนนั้นคนที่เป็นขุนพลทั้งหลายเกี่ยวกับป่าก็อยู่แถวบ้านนอก มี อ.อานันท์ อ.ฉลาดชาย หรือไม่ก็พวกขอนแก่น เขาก็อยู่บ้านนอกกัน ตอนนั้นผมอยู่ธรรมศาสตร์ LDI ที่กรุงเทพ ผมจึงกลายเป็นหัวหมู่ทะลวงฟัน จะประชุมเมื่อไหร่ก็ต้องเป็นผม จะต้องเข้าไปให้ข้อมูลกับทหาร ไปสวนรื่นฯแทบจะทุกอาทิตย์ ก็ไปนั่งทะเลาะกับเขา

ถาม ที่ไปทะเลาะเพราะเขาไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอของเราใช่ไหม

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ก็เขาจะเอาคน 10 ล้านคนออกจากป่าที่ภาคอีสาน ทหารบอกว่า เราก็ย้ายออกมาแล้วทำหมู่บ้านให้เขาใหม่  แล้วเขาก็ทำพื้นที่ตัวอย่างที่ภาคอีสาน ทำหมู่บ้านใหม่เลย จัดสรรที่ดินทำกินให้ ชาวบ้านก็ไม่รู้จะทำยังไง บางพื้นที่อยู่มา 300-400 ปี ก็ถูกบังคับให้ย้ายออก จะประท้วงก็ไม่ได้ เพราะมีกฎอัยการศึก ผมก็ไปค้านเขาตลอด พลเอกวิมล วงศ์วาณิชที่ดูแลโครงการ คจก. ชวนขึ้นเฮลิคอปเตอร์บ่อยมาก แต่ติดงานและไม่กล้าขึ้นด้วย กลัวเขาถีบลงมา

ถาม แล้วยุติการอพยพไหม

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ไม่ยุติ จนกระทั่งเกิดเหตุการณ์พฤษภา 35 แล้วในหลวงบอกให้ยุติ พลเอกสุจินดา คราประยูรจึงลาออก คุณอานันท์ ปันยารชุนเข้ามาเป็นนายกฯ ถึงได้มีแนวโน้มที่จะคลี่คลาย ที่อีสานมีการเดินขบวนใหญ่ ในช่วงเดือนมิถุนายน นำโดยบำรุง บุญปัญญา (นักพัฒนาอาวุโสภาคอีสาน) มาหยุดที่ลำตะคอง คนอีสานมากันหลายหมื่นคน คุณอานันท์ไม่รู้จะทำอะไร เพราะคุณอานันท์ทำอะไรไม่เป็น เขามาจากภาคอุตสาหกรรม ไม่รู้จักชาวบ้าน คุณอานันท์ได้ติดต่อมาที่ LDI บอกให้มาคุยกันหน่อยเรื่องชาวบ้านเดินขบวน ให้มาช่วยหาทางออก เพราะรัฐบาลก็ไม่รู้จะทำยังไง เชิญอ.เสน่ห์ไป และผมก็ไปด้วย  เมื่อไปถึงก็ไปเจอกับพลเอกวิมล ที่ทำ คจก. ผมได้พูดต่อหน้าคุณอานันท์ เลยว่า ท่านแม่ทัพบอกผมว่าทำได้ทุกอย่าง ตอนนี้ทหารว่าไง ชาวบ้านลุกขึ้นมาเดินขบวนแล้ว จะปราบอีกไหม ตอนนั้นทหารจะต้องกลับกรมแล้ว คุณอานันท์ก็พยายามที่จะฟัง อ.เสน่ห์ แต่อาจารย์ก็ไม่พูดตรงๆ  เพราะเขาเป็นนักเรียนอังกฤษด้วยกัน คุณอานันท์เขาเด็ก Cambridge ส่วน อ.เสน่ห์เรียนที่ Manchester มันเป็นขวากับซ้าย นั่งคุยกันเกือบสองทุ่ม ผมหิวผมเลยทนไม่ได้ผมจึงได้บอกกับนายกฯ  ทางเดียวที่จะแก้ปัญหา คือบอกยกเลิกไป เพราะก่อนหน้านั้นเราก็ได้ทำหนังสือออกมาแล้ว ก็เอาหนังสือโยนเข้าไป ว่าข้อมูลเป็นยังไง ชาวบ้านเขาอยู่มาก่อน กฎหมายจะบังคับเขาอย่างไร เกษตรรุ่งเรืองจะมาทำอะไร มาปลูกยูคา เรามีข้อมูลทั้งหมด คุณอานันท์ก็ตอบ จบ!!  ยกเลิก  คุณมาบอก “ระงับ” ชาวบ้านเขาฟังไม่รู้เรื่อง ใช้ภาษาไทยง่ายๆ ได้ไหม ..ยกเลิก.. คุณอานันท์เชิญชาวบ้านมาทำเนียบแล้วบอกยกเลิกโครงการ คจก. ก็เลยจบปัญหา ชาวบ้านจึงกลับ  แต่ตอนนั้นปัญหาใหญ่มากเพราะชาวบ้าน “มันออกสิบกลับร้อย” ปรากฏว่าโครงการนี้ทำให้ป่าฉิบหายมากขึ้น เพราะชาวบ้านที่มาช่วยเดินขบวนมันมีสัญญาใจกัน พอเขามาช่วยเขาจึงขอพื้นที่ในเขตที่ถูกไล่ออกมา กลายมาเป็นพื้นที่ป่าถูกทำลายมากขึ้น

ถาม แสดงว่าในช่วงแรกที่ทำการอพยพไม่ใช่เป็นเพราะมีแนวคิดเรื่องการอนุรักษ์ คนดูแลจัดการป่าไม่ได้ แต่เป็นเรื่องนโยบายต้องการพื้นที่ป่ามาพัฒนาเศรษฐกิจของกลุ่มทุน

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ใช่ๆ  ปัญหาป่าชุมชนไม่ใช่ปัญหาแนวคิด มันเป็นปัญหาของผลประโยชน์ ด้วยเหตุนี้เองเราถึงได้เขียนกฎหมาย พอหลังจาก คจก. ยุติลง สิ่งที่เราทำก็คือเขียนกฎหมายป่าชุมชน ได้ระดมเอาเซียนกฎหมาย อ.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ตอนนั้นอยู่ที่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ มีลูกศิษย์อาจารย์บวรศักดิ์ 2-3 คน อ.ไพสิฐ พาณิชย์กุล พวกนี้ก็นั่งเขียน พ.ร.บ.ป่าชุมชนกัน เพราะผมก็เปลี่ยนข้อมูลพื้นที่ให้เป็นมาตราไม่เป็น ผมบอกได้เพียงหลักการต้องเป็นยังไง พวกนักกฎหมายก็ไปเขียนเป็นมาตรา เพราะเรารู้ว่าปัญหามันคือ ชาวบ้านไม่มีสิทธิ์ในการจัดการพื้นที่ของตนเอง เขาจัดการตนเองมาโดยตลอดแต่เขาไม่มีสิทธิ์ในทางกฎหมาย นี่คือปัญหา  คนนอกที่เข้ามาด้วยใบอนุญาตของส่วนราชการ มันก็เข้ามาไล่ชาวบ้าน เพราะว่าพื้นที่ตรงนี้เป็นพื้นที่ป่า แล้วป่าตามกฎหมายจะเป็นของรัฐ ดังนั้นสิ่งที่เราทำในกฎหมายป่าชุมชน คือ พยายามทำให้ ป่าที่ชุมชนไหนดูแลจัดการเป็นคนที่มีสิทธิมีอำนาจในการจัดการดูแลตามกฎหมาย

ชาวบ้านทำอยู่ก่อนแล้ว ถึงไม่มีกฎหมายเขาก็ทำ แต่ว่าถ้ามีกฎหมายก็จะช่วยให้มีป่าชุมชนเพิ่มมากขึ้น  ภาคเหนือนั้นได้เปรียบตรงที่ว่ามีประเพณีของการจัดการป่าเยอะ แต่ภาคอีสานจะเสียเปรียบกว่า ภาคอีสานหลายแห่งมันเป็นที่ดอน ไม่ได้มีดอยสูงอย่างภาคเหนือ เพราะฉะนั้นการจัดการน้ำมันไม่จำเป็น มีการทำเกษตรน้ำฝน ระบบชลประทานมันไม่จำเป็น แต่ในภาคเหนือป่ามันโยงกับน้ำ เพราะฉะนั้นระบบการจัดการมันเป็นรากวัฒนธรรม  คนที่เป็นเจ้าของนาจะเป็นคนที่ดูแลรักษาป่า แต่อีสานไม่มีประเพณีนี้  อีสานมีประเพณีที่วัดดูแลป่า  ชาวบ้านดูแลป่าบ้าง อาศัยแนวคิดเรื่องผี เป็นโคกผีบ้าน เป็นดอนปู่ตา เป็นความเชื่อท้องถิ่น แต่มันไม่ได้โยงกับการทำมาหากิน มันไม่ได้โยงกับการจัดการทรัพยากรอย่างลึกซึ้งแบบภาคเหนือ  อีสานในการจัดการป่าเมื่อเทียบกับภาคเหนือเขาจะเข้มแข็งน้อยกว่า เราคิดว่าถ้ามี พ.ร.บ.ตัวนี้ ชาวบ้านจะมีแรงจูงใจในการจัดการป่า

ถาม พ.ร.บ. ฉบับนี้สามารถป้องกันนายทุนได้ไหม

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

คงได้มาก เราไม่ได้คิดถึงตรงนั้นเป็นหลัก เราคิดถึงชุมชนท้องถิ่นควรจะต้องมีสิทธิในการจัดการ เพราะว่าตอนที่เราทำป่าชุมชน สิ่งที่เราค้นพบอันหนึ่งก็คือ แนวคิดเรื่องสิทธิชุมชน ซึ่งได้ใช้มาจนถึงทุกวันนี้ พ.ร.บ.ป่าชุมชนคือ รูปธรรมของสิทธิชุมชน เปลี่ยนสิทธิชุมชนให้กลายมาเป็นมาตรา ไปรัฐสภาไม่รู้กี่ยก ใช้เวลาเยอะมาก ชวนชาวบ้านมาให้วิจารณ์กฎหมายที่เราเขียนหลายครั้ง เราปรับตามข้อเสนอของชาวบ้าน เพราะฉะนั้นมันเป็นกฎหมายแรกๆ ของประเทศที่เขียนจากรากหญ้า ไม่ได้เขียนจากในสภา เขียนจากเอาความจริงเป็นตัวตั้ง เอาชาวบ้านเป็นตัวตั้ง แล้วเราก็ไปนำเสนอในสภา แต่เขาไม่ฟัง

ถาม ทำไมเขาถึงไม่ฟังเรา ทั้งๆที่ก็มีนักวิชาการเป็นผู้เขียน

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ตั้งแต่ปี 2536 แล้ว รัฐบาลก็ไม่ได้สนใจชาวบ้าน สนใจแต่การแก้กฎหมายของภาคอุตสาหกรรม พรรคการเมือง ข้าราชการ นายทุนมีผลประโยชน์ร่วมกัน พอเราเสนอเข้าไปไม่เคยผ่าน จนกระทั่งถึงทุกวันนี้ก็ยังไม่ผ่าน  แต่มาเจอตอน 2540 ช่วงร่างรัฐธรรมนูญ จะต้องชม อ.บวรศักดิ์ เพราะเป็นกรรมาธิการร่างรัฐธรรมนูญ เขาทำงานช่วยเรามานาน เขาได้โทรมาหาผมว่า กฎหมายป่าชุมชนไม่ผ่านเราจะเอาเข้ารัฐธรรมนูญไหม ผมก็ตอบว่าเอาสิ  ตอนนั้นเหมือนกับเอาสิทธิชุมชนมาเป็นหลักการของสังคม ซึ่งก็ยังอยู่จนถึงทุกวันนี้ อันนี้ก็ต้องให้เครดิตกับ อ.บวรศักดิ์ เราเป็นคนทำให้แต่เขาเป็นคนผลักดัน ก็จะไม่มีหมวดนี้ในรัฐธรรมนูญปี 2540  แล้วช่วงนั้นเป็นช่วงที่บรรยากาศมันเปิดด้วย มีธงเขียวที่ชาวบ้านเขาพยายามจะผลักดัน  เราก็จะเห็นเลยว่าอย่างกรณี มาบตาพุด คลิตี้ บ่อนอกหินกรูด ก็มาใช้สิทธิชุมชนนี้ในการสู้กับนายทุน  มันกลับดีกว่า พ.ร.บ.ป่าชุมชนด้วยซ้ำ

ถาม แสดงว่า พ.ร.บ.ป่าชุมชน เป็นจุดเริ่มต้นในการสร้างกฎหมายสิทธิชุมชน

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ใช่ ป่าชุมชนนี่แหละมันเป็นแม่ของสิทธิชุมชน คือ ชั่วชีวิตมาถ้าผลักดันตัวนี้ได้คงจะนอนตายตาหลับ เพราะได้ทำหน้าที่ของตนเองแล้ว

ถาม แล้วอาจารย์เห็นฉบับใหม่แล้วใช่ไหม

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ผมไม่ได้ดู เพราะดูทีไรผมอยากจะร้องไห้ทุกที  โดยหลักการตัว พ.ร.บ.นี้จะทำให้กรมป่าไม้ถูกลดทอนอำนาจ นี่คือประเด็นใหญ่ อีกประเด็นหนึ่งก็คือ พวกเขียวปี๋  บอกว่า ถ้า พ.ร.บ.นี้ผ่านสภา ป่าเปิด สัตว์จะฉิบหายวายวอด  พวกนี้เห็นแต่สัตว์ไม่เคยเห็นหัวชาวบ้าน และมองชาวบ้านเป็นอาชญากรมาโดยตลอด ผมถามเขาว่า ที่เปิดเป็นเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าถึงทุกวันนี้หรือเป็นอุทยานแห่งชาติถึงทุกวันนี้ชาวบ้านเขารักษามาก่อนไหม  ถ้าชาวบ้านไม่รักษามาจะเหลือไหม แค่นี้เขาก็ตอบไม่ได้  แต่เขาก็เห็นชาวบ้านส่วนนี้ที่เขาต้องเอาตัวรอดและไปเบียดเบียนธรรมชาติ  ซึ่งจะต้องเป็นหน้าที่ของเราที่จะให้สิทธิของเขาในการจัดการได้มากขึ้น ไม่ใช่ไปไล่เขาออก

ถาม ช่วงแรกเป็นเรื่องนายทุนมาไล่มาแย่งทรัพยากร ช่วงที่สองที่เป็นเรื่องเขียวปี๋ สู้กันมา 20 ปี

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

มันสู้กันมาโดยตลอดอยู่แล้ว ตอนนั้นเป็นการสู้ทางความคิด เห็นด้วยกันว่าต้องอนุรักษ์ แต่ว่าใครจะเป็นคนอนุรักษ์  เป็นประเด็นที่เห็นต่างกัน  เราบอกว่าต้องให้ชาวบ้านทำ ไม่ใช่ให้หน่วยงานรัฐ หรือเอ็นจีโอจะทำได้ไหม กรมป่าไม้จึงมีแนวร่วม เขาจึงหันมาทำงานร่วมกับพวกเขียวปี๋ 

ถาม -ตัวพ.ร.บ.ใหม่ ยังไม่ได้ปลดล็อกปัญหาคนอยู่กับป่าได้ใช่ไหม

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ไม่มีอะไรใหม่ ผมเลยเลิกติดตาม ผมเคยทะเลาะมานาน ให้ไปดูลั๊วะเมืองน่านว่าเขาอยู่มาก่อนที่จะประกาศเขตอุทยาน เขารักษามา ไปดูวิถีชีวิตเขาสิ ซึ่งป่าไม้ในพื้นที่เขายอม เพราะถ้าเขาไม่จัดการ อุทยานจะลุกเป็นไฟ ชาวบ้านจะไปบุกสถานีตำรวจแล้ว พูดแล้วเขายังฟัง มีการปล่อยตัว ก็เลยไม่มีเรื่อง  ยังไงๆเขาก็ไม่ยอม กลับไปตอน พ.ร.บ.ป่าไม้แห่งชาติ 2484 ได้ไหม เป็นกฎหมายป่าไม้ฉบับแรก แล้วก็มีการเดินสำรวจ ถ้าชาวบ้านอยู่ข้างในจะต้องวงออก กฎหมายแบบนั้นถูกต้อง  แต่พอ พ.ร.บ.ป่าสงวนแห่งชาติ 2507 เขาประกาศแล้วให้คนไปแจ้ง มันไม่แฟร์ ชาวบ้านที่อยู่ในป่าจะรู้ได้ยังไง

ถาม –พ.ร.บ.ให้สิทธิ์ชาวบ้านหรือยัง

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

อาจจะได้บ้าง แต่มันก็ไปลิดรอนสิทธิของคนกลุ่มอื่นที่อยู่มาก่อน  แล้วคนที่อยู่มาก่อนนั้นสำคัญเพราะเขามีความรู้ มีภูมิปัญญาท้องถิ่น เราถึงได้ทำเรื่องภูมิปัญญาต่อ ประเด็นไม่ใช่เรื่องป่า เพราะชาวบ้านเขามีความรู้เรื่องการจัดการป่า เรื่องเกี่ยวกับอาหารกับยา อันนั้นคือสิ่งที่สำคัญ ซึ่งคุณจะต้องไปเรียนกับเขา แต่คุณจะเอาเขาออก คุณก็จะทำลายความรู้  จะเอาความรู้จากมหาวิทยาลัย  มองว่าชาวบ้านไม่รู้จริง ทัศนคติมันไม่ได้

ตอนนี้มีเรื่องฝุ่นควันด้วย ซึ่งทำให้ชาวบ้านถูกมองว่าเป็นผู้ร้าย ปัญหามันซับซ้อนมากขึ้น  คนไม่ถูกฝึกให้คิดซับซ้อน คนไทยคิดง่ายๆ คิดแคบ คิดตื้น พอเรื่องซับซ้อนมาเขาไม่เข้าใจ อย่างเรื่องเผาป่า เป็นเรื่อง ชี้นิ้วใส่ชาวบ้าน และในสังคมไทยเป็นสังคมที่ชอบกล่าวโทษเหยื่อ อันนี้เป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว แล้วเหยื่อมักเป็นคนที่อ่อนแอเสมอ  เราทำวิจัยเรื่องป่าเราเห็นมาโดยตลอดว่า ป่าที่หมดไปเพราะการสัมปทาน อย่างอีสานที่เราทำป่าเหลืออยู่เกือบ 30%  ไปดูสัมปทาน เป๊ะเลย ที่หายไปเพราะโดนสัมปทาน แล้วมาบอกว่าชาวบ้านกินป่า มันเป็นไปไม่ได้  “ชาวบ้านทำลายป่า” มันเป็นวาทกรรมของรัฐ

ถาม พ.ร.บ.ป่าชุมชนเป็นคำตอบได้หรือไม่

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

จากที่เราเคยทำ แนวคิดคือ มันต้องเปิดพื้นที่ให้ชาวบ้าน เขาไม่เคยจัดการ สามารถจัดการได้ เพราะการทำป่าชุมชนไม่ใช่ให้เขาทำเป็นโกศปีแล้วให้เขา  แต่มันมีขบวนการสังคมที่เกิดขึ้น สร้างขึ้นมาใหม่ได้ ลองไปดูที่บ้านทุ่งยาว (ป่าชุมชนยุคแรกๆ ในจังหวัดลำพูน) ป่าฉิบหายไปหมดแล้ว มีการตัดไม้ ทำไม้หมอนรถไฟและทำฟืน แล้วมันก็ฟื้นกลับมาได้ ไม่ใช่หมายความว่าไปแล้วไปลับ พื้นที่ทุกพื้นที่มันสามารถจะฟื้นอุดมการณ์จิตสำนึกในเรื่องของป่าเพราะว่ามันเป็นผลประโยชน์ของเขา ทุ่งยาวเห็นชัดเจนเลยได้ไปคุยกับคนเฒ่าคนแก่ เก็บไม่กี่สิบไร่น้ำมันมา แล้วเราก็ได้กิน มันง่ายๆแค่นี้ แค่รักษาป่ามันก็จะมีอาหารมีน้ำ แค่นี้ที่เขาต้องการ มันก็ขยายกลายมาเป็นสิ่งที่เขาสอนลูกหลาน ถ้ามึงตัดป่าก็จะมาบ่นว่าน้ำแห้ง มึงไม่มีน้ำทำการเกษตร เป็นการลงโทษตัวเอง

ถาม แต่เขาบอกว่าต้องเป็นชุมชนดั้งเดิมถึงจะขอสิทธิได้

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

เขาไม่เคยทำวิจัยและเขาก็ไม่ยอมรับ ก็ต้องไปทะเลาะกับมัน  หลังๆ ผมก็เหนื่อย ไม่อยากไปทะเลาะ ไปเล่นเรื่องอื่น เรื่องความหลากหลายทางชีวภาพ พื้นที่ชุ่มน้ำ มันร้อนน้อยกว่า 

ถาม การเปลี่ยนแปลงของโลกสมัยใหม่ ชุมชนจะสามารถเอาป่าอยู่หรือไม่

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

มันก็พูดมาโดยตลอด แต่ก่อนนี้มันก็บอกว่า ให้คนจนจะดูแลป่าได้อย่างไร พวกเขียวปี๋ก็ใช้วาทกรรมนี้มาโดยตลอด นี่คือการพูดโดยไม่เข้าใจชาวบ้าน ชาวบ้านที่ทำลายก็มี เราก็ยอมรับ ที่ดูแลมีเยอะกว่า  เพราะฉะนั้นคุณจะต้องออกกฎหมายที่สร้างแรงจูงใจให้คนทำดี ไม่ใช่ไปลงโทษคนส่วนน้อยที่มันทำเลว ในหลวงก็พูดชัดเจนว่า ต้องให้ชาวบ้านดูแล เราก็อ้างไม่รู้เท่าไหร่ แต่เขาไม่ฟัง

ถ้าออกกฎหมายแบบนี้ป่าฉิบหายแน่  จะใช้เงินมากขึ้นๆ เพื่อที่จะดูแลทรัพยากร  มันก็เหมือนกับไฟป่า ที่มันมากขึ้นทุกวันๆ เพราะถ้าไม่มีไฟก็จะถูกตัดงบ เราเห็นมาโดยตลอดหลายสิบปี คนที่เคยไปทำงานกับชาวบ้านจะเห็นเลยว่า เขาไม่ได้อยู่เฉยๆ หลังจากจุดไฟเผา เป็นเรื่องใหญ่ที่จะต้องระดมคนในชุมชน เครือข่าย มาทำแนวกันไฟ ไม่ใช่อยู่เฉยๆ แล้วจุดกัน เป็นการคิดแบบมักง่าย ไม่เข้าใจ ไปดูชาวบ้านเผาป่า ไม่ใช่เรื่องเล็ก เขาพิถีพิถันมาก แต่การตอซังข้าวโพดนั้นไม่รู้ แต่ตอนที่เขาทำไร่หมุนเวียนเขาจะไปกันทั้งหมู่บ้าน เพราะว่าจะต้องดูแลไฟไม่ให้ลาม จะต้องใช้คนจำนวนเยอะจัดการ เพราะมันมีปัจจัยที่คุมไม่ได้ อย่างเช่น ลม ที่อาจจะเปลี่ยนทิศ ดังนั้นเขาจะต้องปรับตัวตลอดเวลา เขาจะต้องรับมือ เพราะถ้าไหม้ออกนอกพื้นที่มันจะไปเข้าในไร่เหล่า ซึ่งเป็นพื้นที่หากินของเขา คือชาวบ้านเขาทำนั้นมีเหตุผลตลอด เขาไม่ได้มั่ว เพียงแต่เขาอธิบายไม่เป็น คุณจะต้องไปฟังเขา แล้วไปถอดรหัสเขาออกมา มันเลยต้องอาศัยนักมานุษยวิทยา

ถาม กฎหมายตัวนี้จะต้องเป็นแรงจูงใจให้ชาวบ้านมาดูแลป่าร่วมกัน เป็นประเด็นที่ไม่ค่อยมีใครพูด

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

เราพูดตั้งแต่ปี 2536  เราพูดมาโดยตลอด พ.ร.บ.ป่าชุมชนเป็นกฎหมายใหม่ที่เขียนจากชาวบ้าน และเป็นกฎหมายที่พยายามจะสร้างแรงจูงใจ พูดชัดเจนมาก แต่นักการเมืองกับราชการไม่เอา เพราะว่ามันจะไปทำให้อำนาจหน้าที่มันลดลง ในบ้านเราอะไรที่จะทำให้ชาวบ้านมีสิทธิมีเสียงขึ้นมามันยาก เพราะว่ามันไปลดทอนอำนาจหน่วยงานราชการ นักการเมืองก็ต้องการ สต๊าฟชาวบ้านเอาไว้เพื่อที่จะได้เขาเลือกมัน บางส่วนก็หาประโยชน์กับนายทุน  เราก็ต้องพยายามไม่ให้สิทธิชุมชนถูกเอาออกไปจากรัฐธรรมนูญ เราจะต้องพยายามพัฒนามันขึ้นมา ให้กลายมามีกฎหมายลูก

ผมคิดว่าวิธีการต่อสู้อันหนึ่งที่ พ.ร.บ.ป่าชุมชนทำได้ คือการไปเขียนกฎหมายลูกจากว่าด้วยหมวดสิทธิชุมชน เพื่อให้ชาวบ้านสามารถนำมาเป็นเครื่องมือในการที่จะสร้างอำนาจต่อรองมากขึ้น

ถาม พอมีความซับซ้อนของปัญหา การทำงานที่ผ่านมาจึงพยายามอธิบายเรื่องต่างๆ ที่เป็นคำถามของสังคม เช่น ไร่หมุนเวียนทำลายป่า ศักยภาพของชุมชนในการจัดการป่า ….แล้วเราจะทำยังไงต่อได้บ้าง

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

เป็นยุทธวิธีที่วิ่งตามปัญหา  เราจะต้องไปตีหัวมันบ้าง  เราจะต้องไปทำกฎหมายสิทธิชุมชนให้เข้มแข็ง ตอนนี้มันเป็นหลักการ กฎหมายลูกยังไม่ค่อยมี จะต้องแตกมันออกมา จะต้องไปทำงานกับพวกนักกฎหมายให้มากขึ้น

ถาม -ถ้าความรู้เดิมไม่มีแล้ว จะจัดการป่าชุมชนได้ไหม

ศ.ดร.ยศ สันตสมบัติ

ก็จะต้องเปลี่ยน อย่างไร่หมุนเวียนก็จะต้องลดลง เป็นไปไม่ได้ที่จะทำเหมือนเดิม เพราะการเผาเริ่มมีอคติมากขึ้น อันนี้จะต้องปรับตัว จะบอกว่าการเผาไม่เป็นปัญหาไม่ได้ จะต้องยอมรับข้อเท็จจริงที่มันเกิดการเปลี่ยนแปลง แล้วจะต้องปรับตัว  อีกวิธีหนึ่งที่เราจะจัดการได้คือ ผลักดันให้ป่าชุมชนเป็นภาระของคนทั้งประเทศ หมายความว่า ชาวบ้านที่เขาจะดูแลป่าชุมชนเขาจะต้องได้รับการสนับสนุนจากภาษีอากร นี่เป็นแนวคิดที่เราเคยคิดกันไว้ เราเคยคิดถึงกองทุนป่าชุมชน  ชาวบ้านต้องรักษาป่า คนเมืองจะต้องจ่ายให้กับเขา จะต้องมีภาษีสิ่งแวดล้อมเพิ่มขึ้น แล้วเอาเงินตรงนี้ไปสนับสนุนคนที่เขาดูแลป่า อันนี้ก็เป็นอีกวิธีหนึ่ง วิธีคิดแบบนี้ก็จะไปเข้าได้กับพวกเขียวปี๋ด้วย เราจะไปตั้งป้อมกับคนมากเกินไปก็ไม่ได้ เราจะต้องพยายามเกลี้ยกล่อมหาพรรคพวก ภาษาซ้ายเก่าเขาเรียกว่า ถนอมรัก แสวงจุดร่วมสงวนจุดต่าง ต้องทำต้องสู้กับมันด้วยยุทธวิธีแบบนี้  ยิ่งเราอยู่ในสภาวะที่มีผู้นำโง่ อยู่ยาก มีผู้นำโง่ มีภาคเอกชนที่ดุดัน เห็นแก่ตัว อยู่ยาก ชนยาก

---

[1] เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง, (บก.), วิวัฒนาการการบุกเบิกที่ดินทำกินในเขตป่า, (กรุงเทพฯ: สถาบันชุมชนท้องถิ่นพัฒนา, 2534)