อนาคตลุ่มน้ำโขง ในบริบทการขยายอำนาจของจีน

สัมภาษณ์ รศ.วรศักดิ์ มหัทธโนบล คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
โดย ดร.กฤษฎา บุญชัย

สัมภาษณ์ รศ.วรศักดิ์ มหัทธโนบล คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

กฤษฎา: สวัสดีครับอาจารย์วรศักดิ์ ขอชวนอาจารย์คุยเรื่องบทบาทจีนในลุ่มน้ำโขง ช่วงแรก ขออาจารย์เล่าภาพเบื้องต้น จีนให้ความสำคัญ หรือมองบทบาทแม่น้ำโขงอย่างไรบ้าง ทั้งเชิงมิติทรัพยากร ประวัติศาสตร์ วัฒนธรรม หรือความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ

วรศักดิ์: หากพูดถึงแม่น้ำโขงเป็นกรณีศึกษา ขอเริ่มต้นว่า ไม่เฉพาะแม่น้ำโขง หรือแม่น้ำสายอื่น ๆ ของจีน หรือทรัพยากรธรรมชาติอื่น ๆ จีนมีทัศนะไม่ต่างกันกับแม่น้ำโขง คือเป็นทัศนะการพัฒนาในยุคสงครามเย็น เช่น ยุคสงครามเย็น โดยเฉพาะหลังสงครามโลกครั้งที่สอง จะเห็นได้ว่าแม้แต่ประเทศตะวันตก จะรณรงค์ให้ประเทศด้อยพัฒนา หรือประเทศกำลังพัฒนาให้สร้างเขื่อน ซึ่งรวมถึงประเทศไทย จีนมีความคิดเช่นนี้ด้วย ซ้ำร้ายบางกรณี การพัฒนาของจีนเรียกว่าเป็นยุคสงครามเย็นระยะแรก เช่น การสร้างโรงงานอุตสาหกรรมรอบ ๆ ทะเลสาบ ซึ่งหมายความว่าโรงงานอุตสาหกรรมเหล่านั้นจะปล่อยน้ำเสียลงในทะเลสาบ มีหลายแห่งของจีน ซึ่งน้ำเน่าเสียจนทุกวันนี้ยังฟื้นฟูกลับมาไม่ได้

            ช่วง 20 ปีที่ผ่านมา จีนเปิดประเทศมา 40 กว่าปี ช่วงเปิดประเทศจีนโหมหนักเรื่องอุตสาหกรรม เพราะฉะนั้น ช่วง 10-20 ปีที่ผ่านมาจีนเพิ่งรู้ว่าโรงงานต่าง ๆ ปล่อยมลพิษขึ้นสู่ชั้นบรรยากาศจนถึงระดับอันตรายมาก คือมีค่า PM 2.5 สูงกว่าค่าปกติ 2-300 เท่า หากเปรียบเทียบกับกรุงเทพช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา ค่า PM 2.5 ย่านสยามสแควร์สูงกว่าค่าปกติ 100 เท่า แต่ของจีนเกิดในเมืองใหญ่ทั่วประเทศ

            ดังนั้นกลับมาที่แม่น้ำโขง ดังนั้นหากเราเข้าใจทัศนะของจีนในเรื่องนี้ เราจะเข้าใจว่าปัญหาไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะแม่น้ำโขง และหากเอาแม่น้ำโขงเป็นตัวตั้ง แม่น้ำหลายสายของจีน เต็มไปด้วยมลพิษจนกระทั่งไม่สามารถใช้บริโภคได้เลย ถามว่าจีนพัฒนาแม่น้ำโขงลักษณะต่าง ๆ เกิดผลเสียหรือไม่ ในทัศนะของจีนยังนับว่าไม่รุนแรง แต่สำหรับเราเห็นผลกระทบ จีนไม่เห็นผลกระทบเพราะเป็นประเทศต้นน้ำ

กฤษฎา: โจทย์ใหญ่ของแม่น้ำโขงของชาวบ้านคือจีนสร้างเขื่อนเพื่อผลิตพลังงาน และชลประทาน ทำให้ปริมาณแม่น้ำโขงลดลง และเปลี่ยนแปลงรวดเร็ว เช่น การเปิดปิดเขื่อน การระบายน้ำจากเขื่อน สัมพันธ์ทั้งการใช้พลังงาน และการเดินเรือในแม่น้ำโขง ทำให้ชาวบ้านปรับตัวไม่ทัน น้ำขึ้น น้ำลง อย่างรวดเร็ว และเรื่องที่น่าห่วงมาก คือเรื่องพันธุ์ปลา และความหลากหลายทางชีวภาพในลุ่มน้ำ ซึ่งปลาจะต้องว่ายขึ้นไปผสมพันธุ์ทางต้นแม่น้ำโขง จึงเป็นเรื่องที่ชาวบ้านจับตามองไปที่จีน จีนไม่มีการให้ข้อมูลการปิด หรือระบายน้ำเมื่อไร อาจจะไม่ใช่ประเด็นมลพิษในแม่น้ำ ทำให้ประเทศท้ายน้ำ เช่น ลาว ไทย เขมร และเวียดนามพยายามพูดคุยกับจีนให้ปรับบทบาท ความสัมพันธ์ แทนที่จะมองแม่น้ำโขงเป็นอธิปไตยของตนเองแต่มีอีกหลายประเทศเกี่ยวข้อง อาจารย์คิดว่าจีนคิดว่าตนเองเป็นเจ้าของแม่น้ำโขงร้อยเปอร์เซ็นต์ หรือรับฟังเสียงของประเทศท้ายน้ำบ้าง

วรศักดิ์: ข่าวร้าย คือจีนเชื่อมั่นแบบที่กล่าวไปแล้ว เขาเชื่อแนวการพัฒนาแบบนี้ ผมเคยคุยกับจีนเรื่องปัญหาจากการพัฒนาต่าง ๆ ตามที่คุณกบกล่าวถึง ถามว่าเขาจะทำอย่างไร เขาบอกว่าหากเกิดปัญหา เขาจะมาช่วยแก้ไข เป็นคำตอบที่ดูง่าย ทั้ง ๆ ที่คนที่มีความรู้เรื่องสิ่งแวดล้อมทราบดีว่า ปัญหาสิ่งแวดล้อมเมื่อถูกทำลายไปแล้ว การจะฟื้นฟูกลับคืนสู่สภาพเดิมไม่ใช่เรื่องง่าย

            ประเด็นสำคัญ ซึ่งคุณกบพูดไปแล้ว คือ แม่น้ำโขงที่จีนพัฒนาทั้งการสร้างเขื่อน หรือปรับปรุงร่องน้ำอยู่ในเขตอำนาจอธิปไตยของเขา ประเด็นนี้น่าสนใจมาก ทำไมจีนจึงพูดอย่างนี้ ผมไม่แน่ใจว่าบรรดาเพื่อน ๆ เอ็นจีโอเคยทราบหรือไม่ว่า จริง ๆ แล้วการพัฒนาแม่น้ำโขงมีองค์กรดูแลเรื่องนี้ คือคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขง (MRC) ซึ่งไม่มีจีนเป็นสมาชิก ทำให้จีนอ้างว่าเขาไม่เป็นสมาชิก ดังนั้นจีนจะพัฒนา จะทำอะไรก็ได้กับแม่น้ำโขง และเมื่อคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขงประชุมเพื่อหาแนวทางการพัฒนาแม่น้ำโขงร่วมกันอย่างไร จีนเข้าไปในฐานะผู้สังเกตการณ์ และจีนประกาศว่า หากจีนเห็นว่ามติที่ประชุมให้ทำอะไร หากจีนเห็นด้วยก็จะทำ แต่หากไม่เห็นก็จะไม่ทำ แต่คนที่เป็นสมาชิกกรรมาธิการแม่น้ำโขงมีภาระผูกพันว่าจะดำเนินการตามมติของที่ประชุม ซึ่งสาเหตุที่จีนไม่เป็นสมาชิกคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขงมีเหตุผลสลับซับซ้อน คือเรื่องการเมืองในภูมิภาค เพราะจีนขัดแย้งกับเวียดนามอยู่เดิม เพราะฉะนั้น หากจีนเข้าเป็นสมาชิก แล้วเสนอโครงการพัฒนาแม่น้ำโขง และเวียดนามทักท้วง โครงการของจีนต้องถูกชะลอไว้ ดังนั้นจึงเป็นปัญหาอีหลักอีเหลื่อมาก และจะไปกู่ร้องให้จีนเข้าเป็นสมาชิกก็ไม่มีประโยชน์แล้ว เพราะจีนสร้างเขื่อนบนแม่น้ำโขงไปแล้วประมาณ 10 เขื่อน

            หรือหากจีนเข้าเป็นสมาชิกคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขง แล้วจีนบอกว่าจะสร้างเขื่อน แล้วถูกทักท้วงโดยประเทศมดประเทศหนึ่ง จีนจะสร้างไม่ได้ เพราะฉะนั้น เป็นเหตุผลหลักที่จีนไม่เข้าร่วมเป็นสมาชิกคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขง เมื่อเขาไม่เป็นสมาชิก จีนจึงจะทำอะไรก็ได้ตามแผน เช่น การสร้างเขื่อนเพื่อผลิตพลังงานไฟฟ้า

ผมจึงขอเตือนว่าวิธีคิดการพัฒนาแบบนี้ของจีน คือวิธีคิดในยุคสงครามเย็นที่ผมกล่าวไปช่วงต้น และคงจะไปเปลี่ยนแปลงได้ยาก ต่อให้เกิดผลกระทบกับสิ่งแวดล้อม ภาวะเจริญพันธุ์ของสัตว์น้ำต่าง ๆ การทำลายตลิ่งทั้ง 2 ฝั่งแม่น้ำ ผมก็ติดตามข่าวนี้ แต่ผมไม่คิดว่าเสียงเรียกร้องต่าง ๆ นี้จีนจะรับฟัง

และที่แย่ยิ่งกว่าอีก คือ หลายปีที่ผ่านมา จีนมีบทบาทการพัฒนาในประเทศลาว ลาวก็สร้างบทแม่น้ำสาขาของแม่น้ำโขง และประกาศว่าลาวจะเป็นแบตเตอรี่ของประเทศไทย ยังไม่พอ เขื่อนบางแห่งของจีน บริษัทไทยเป็นผู้ก่อสร้าง และประเทศไทยเป็นผู้ซื้อไฟฟ้าจากเขื่อนบางแห่งของจีนด้วย เพราะฉะนั้น ความหวังในการที่จะใช้ประโยชน์จากแม่น้ำโขงเหมือนในอดีตของชาวบ้าน ของภาคประชาสังคม หรือชุมชนในประเทศใต้น้ำ จึงริบหรี่ ๆ

ประเด็นสุดท้าย คือ จะแก้ไขอย่างไร สาเหตุคือรัฐบาลของแต่ละประเทศ ยกตัวอย่าง จีนจะเปิดอีกเขื่อน และจีนได้ร่วมพูดคุยกับกลุ่มประเทศแม่น้ำโขงตอนใต้ ในช่วงปี 2552-2553 โดยจีนรับปากว่าจะรายงาน แต่จีนก็ทำบ้างไม่ทำบ้าง บางครั้งขอข้อมูลไปแล้ว ก็ไม่ส่งให้ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าค่อนข้างยากที่จะเรียกร้องอะไรจากจีน อย่างน้อยในช่วง 5-10 ปีนี้ ทั้ง ๆ ในใจผมคิดว่าค่อนข้างยากตลอดไป

กฤษฎา: เรื่อง MRC เนื่องจากสหรัฐฯ เป็นผู้มีบทบาทก่อตั้ง จึงมีผลให้จีนไม่ยอมเข้าเป็นสมาชิกหรือไม่ หรือไม่ว่าใครจะก่อตั้ง จีนรู้ว่าจะมีข้อผูกมัด จึงเลือกไม่เข้าเป็นสมาชิก อาจารย์คิดอย่างไรกับเรื่องการเมืองภูมิภาค การที่สหรัฐฯ เกี่ยวข้องในช่วงนั้น และช่วงนี้สหรัฐฯให้ทุนกับสถาบันวิจัยเก็บข้อมูลประเมินระดับแม่น้ำโขงอย่างละเอียด และ feedback กลับไปที่จีน

วรศักดิ์: ผมคิดว่ากรณีบทบาทของสหรัฐฯช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา เป็นเพียงปลายเหตุ และเข้ามามีบทบาทภายหลัง โดยเฉพาะบทบาทใน MRC จะเล่าว่า แนวคิด MRC ถูกริเริ่มโดยสหประชาชาติตั้งแต่หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ในเวลานั้นมีแม่น้ำ 2 สาย เขาเรียกว่าแม่น้ำพรหมจรรย์ หรือ Virgin River หมายถึงแม่น้ำที่ยังไม่ถูกล่วงละเมิดโดยการพัฒนาใด ๆ คือแม่น้ำโขง และแม่น้ำอเมซอน

            หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 สหประชาชาติเห็นว่า แม่น้ำโขง และแม่น้ำอเมซอน คงจะต้องมีการพัฒนาภายหลังสงครามสงบลง ซึ่งแม่น้ำโขงจะเป็นปัญหาจากการพัฒนา แต่เมื่อเป็นแม่น้ำนานาชาติ 6 ชาติ เพราะฉะนั้น สหประชาชาติจึงริเริ่มให้ 6 ประเทศมาปรึกษากัน โดยช่วงทศวรรษ 1960 สงครามในอินโดจีนกำลังเข้มข้น เวียดนามแบ่ง 2 ส่วน คือเวียดนามเหนือ และเวียดนามใต้ ประเทศไทยไม่มีสงครามภายในกับใคร ประเทศไทยจึงรับเป็นเจ้าภาพเชิญประเทศสมาชิกร่วมตั้งคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขงได้แก่ ประเทศกัมพูชา เวียดนามใต้ พม่า และลาว แต่ช่วงกำลังก่อตั้งมีสงครามอินโดจีนทำให้คณะทำงานชุดนี้ไม่สามารถขับเคลื่อนไปได้ จนกระทั้งสงครามเย็นสิ้นสุดลง ขณะนั้นคุณอานันท์ ปันยารชุน เป็นนายกรัฐมนตรี

            คุณอานันท์เป็นนายกรัฐมนตรี 2 ครั้ง ครั้งแรก ปี 2534-2535 และครั้งที่ 2 คือหลังเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ ท่านเป็นนายกไม่กี่เดือนเพื่อให้มีการเลือกตั้งใหม่ ระยะนี้เองท่านให้รื้อฟื้นคณะทำงานแม่น้ำโขง โดยเสนอโจทย์น่าสนใจคือ หากมี 4 ประเทศเท่าเดิม ไม่ควรทำ ต้องมี 6 ประเทศ ตอนนั้นประเทศจีนเข้าร่วมประชุมด้วย แต่จีนไม่ได้เข้าร่วมสมาชิก เพราะความสัมพันธ์ระหว่างจีนกับเวียดนามไม่ดีนัก เพราะฉะนั้น สหรัฐฯ ไม่ได้มีบทบาทเกี่ยวข้องกับ MRC

            การเข้ามาของสหรัฐฯเริ่มในช่วง 5-10 ปีที่ผ่านมา เพราะสหรัฐฯมองเห็นว่าจีนเข้ามามีบทบาทในแม่น้ำโขงสูงมาก ซึ่งผมคิดว่าสหรัฐฯ เข้ามาช้าไป จริง ๆ ควรจะเข้ามาโดยไม่มีวาระซ่อนเร้นตั้งแต่ 20-30 ปีก่อน ตั้งแต่ที่จีนมีเขื่อนแรก ถามว่าเข้ามาแล้วช่วยอะไรได้หรือไม่ ตอบว่าช่วยไม่ได้ เพราะจีนไม่ยอม

กฤษฎา: ในเวทีระดับโลก จีนถูกคาดหวังมากในเรื่องเกี่ยวข้องกับสิ่งแวดล้อม เช่น การลดก๊าซเรือนกระจก ซึ่งจีนพยายามเผยแพร่กิจกรรมการฟื้นฟูป่า การใช้พลังงานที่เป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อม การทำโซล่าเซลล์ อาจารย์คิดว่ากระแสดังกล่าวจะส่งผลให้จีนเปลี่ยนท่าที หรือเปลี่ยนบทบาทให้เป็นมิตรกับแม่น้ำโขงหรือไม่

วรศักดิ์: จีนให้ความสนใจปัญหาสิ่งแวดล้อมในช่วง 10 กว่าปีนี้เท่านั้น แต่ก่อนหน้านั้นจีนโหมการพัฒนาจนกระทั่งเกิดปัญหาสิ่งแวดล้อมทั่วประเทศจีน สำหรับปัญหาของแม่น้ำโขงมี 2 เรื่องใหญ่ คือ การสร้างเขื่อน และการปรับปรุงร่องน้ำ ปรากฏว่าทั้ง 2 เรื่องนี้จีนทำสำเร็จลุล่วงดี จะมีเพียงเรื่องเดียวที่จีนทำไม่สำเร็จ คือคอนผีหลง จังหวัดเชียงราย เมื่อ 2 ปีก่อน จีนได้เข้ามาสำรวจ และยอมรับความจริง จึงไม่ระเบิดเกาะแก่ง จีนก็ล่าถอยไป ซึ่งเป็นเรื่องที่จีนไม่พอใจ เพราะไม่สนองนโยบายของเขา แต่เขาก็ยอมรับความจริงว่าจะไม่มายุ่งกับคอนผีหลงอีก แต่จะให้จีนระเบิดเขื่อนของเขาคงไม่ได้ ส่วนการปรับปรุงร่องน้ำมีการทำแล้วหลายที่

การปรับปรุงร่องน้ำมี 3 ระยะ ระยะที่หนึ่ง คือ ระยะเรือระวางน้ำหนักไม่เกิน 100 ตัน สามารถแล่นได้ตลอดปี ระยะที่สอง 300 ตัน และระยะที่สาม 500 ตัน ตอนนี้ถึงระยะที่ 3 เท่าที่ทราบมาทำให้ตลิ่งหลายแห่งพัง และกระทบกับการเจริญพันธุ์ของปลา และสัตว์น้ำ โดยสิ่งที่น่าวิตกคือ การเปลี่ยนแปลงของภาวะเจริญพันธุ์ ปลา 100 สายพันธุ์ มีบางชนิดอาจปรับตัวได้ เพราะฉะนั้น การที่จีนสนใจเรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องดีระยะยาว อย่างน้อยที่สุดคือทำได้ดีกว่าสหรัฐฯ ซึ่งเป็นประเทศปล่อยก๊าซเรือนกระจกอันดับ 1 ของโลก จีนอันดับ 2 ซึ่งจีนมีความพยายามมากกว่าสหรัฐฯ หากภายในจีนให้ความสนใจเรื่องสิ่งแวดล้อมมากขึ้นเป็นเรื่องดีระยะยาวของเขาเอง แต่กับกรณีแม่น้ำโขงคิดว่าสายไปแล้ว เพราะจีนคงไม่ระเบิดเขื่อนของตัวเอง ส่วนเรื่องร่องน้ำทำไปแล้ว จะแก้ไขอะไรไม่ได้เช่นกัน

กฤษฎา: หากว่าข้อเรียกร้องไม่ถึงระเบิดเขื่อน แต่ขอให้การเปิดปิดน้ำมีการปรึกษา หรือหารือล่วงหน้า แจ้งข้อมูลล่วงหน้ากับประเทศท้ายน้ำเพื่อปรับตัวได้ทัน คิดว่าเป็นไปได้หรือไม่

วรศักดิ์: ตามที่ผมบอกไปแล้วว่า ขึ้นอยู่กับรัฐบาลของประเทศใต้น้ำว่าจะมีความกระตือรือร้นมากน้อยเพียงไร เช่น ประเทศไทย ในช่วงหลายปีที่ผ่านมา เรามีความขัดแย้งทางการเมือง แต่เราไม่มีสงครามการเมืองแบบลาวกัมพูชา และพม่า แต่ทุกวันนี้สถานการณ์ดีขึ้น แต่พบว่ารัฐบาลไทยไม่กระตือรือร้นเรื่องนี้

            ผมเข้าใจว่า ลำพังประเทศไทยประเทศเดียวไปเรียกร้อง คงไม่สำเร็จ แต่ต้องมีพม่า ลาว กัมพูชา และเวียดนาม คิดว่าเวียดนามโอเค แต่ลาว และกัมพูชามีสายสัมพันธ์ลึกซึ้งกับจีน ตอนนี้รวมพม่าด้วย เช่น จะเรียกร้องว่าเคยมีข้อตกลงเมื่อ 10 กว่าปีก่อนแล้ว ทำไมจึงไม่มีการแจ้งเตือน ซึ่งผมคิดว่าประเทศใต้แม่น้ำโขงได้ทำ แต่ว่าอาจจะไม่มีน้ำหนักเพียงพอให้จีนสำนึกได้

กฤษฎา: หมายความว่าหากปัจจัยยังไม่เปลี่ยน อนาคตแม่น้ำโขงก็ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง ยกเว้นว่าประเทศใต้แม่น้ำโขงรวมตัวกันมากขึ้น ส่งเสียง และผนึกกำลังได้ จีนอาจจะรับฟัง หรือจะต้องมีกลไกความร่วมมือระหว่างประเทศใหม่ ๆ นอกจาก MRC อาจารย์คิดว่าเป็นไปได้หรือไม่

วรศักดิ์: คิดว่าหากจีนต้องการรักษาสายสัมพันธ์ที่ดีกับประเทศอาเซียนในภาคพื้นทวีป คืออาเซียนที่อยู่ท้องน้ำนั้นไม่ได้เกี่ยวข้องกับแม่น้ำโขง แต่เขาผนึกกับประเทศไทย มาเลเซีย กัมพูชา พม่า ลาว เวียดนาม เป็นต้น ภาคพื้นน้ำ คือบางส่วนของมาเลเซีย อินโดนีเซีย บรูไน และฟิลิปปินส์ ผนึกรวมตัวกันในนามของอาเซียนได้ เพราะว่าจีนมีข้อวิตกกังวลเรื่องบทบาทสหรัฐฯที่เข้ามาสร้างสายสัมพันธ์กับอาเซียน เช่น เมื่อเร็ว ๆ นี้ มีการประชุมผู้นำอาเซียน 8 ประเทศ ไม่รวมฟิลิปปินส์ และพม่า จีนไม่พอใจการประชุมนี้ เพราะสหรัฐฯ จะสัมพันธ์กับอาเซียนมากขึ้น จีนจะทำอย่างไร เพราะความสัมพันธ์ระหว่างจีนกับสหรัฐฯย่ำแย่

จริง ๆ แล้วการประชุมอาเซียน + 1 (อาเซียนบวกจีน) เรื่องแม่น้ำโขงก็อยู่ในวาระ แต่เมื่อพูดถึงรายงานการเปิดปิดเขื่อน จีนจะรับทราบ แต่ไม่มีผลการปฏิบัติมากนัก ทุกครั้งจีนมักจะอ้างว่าแล้ง บางปีแล้งจริง แต่ผมพบว่าการรายงานแบบนี้มีปัญหา นี้เป็นขั้นแรกคืออาเซียน 10 ประเทศ ขั้นที่สอง บทบาทของสหรัฐฯ มีความสำคัญในการทำให้จีนหันมาใส่ใจกับการรายงานข้อมูลแม่น้ำโขงให้กับประเทศใต้น้ำมากขึ้น

กฤษฎา: เรื่องบทบาทสหรัฐฯ ขณะนี้ดูเหมือนจีนไม่ค่อยพอใจสหรัฐฯที่มามอนิเตอร์การปิดเปิดเขื่อนของจีน อาจารย์มองว่าบทบาทสหรัฐฯ อย่างไรที่จะเป็นประโยชน์ หรือทำให้เกิดฉันทามติในแม่น้ำโขงได้

วรศักดิ์: มอง 2 ด้าน ด้านประเทศใต้แม่น้ำโขง รวมถึงภาคประชาชน ต้องรู้เท่าทันสหรัฐฯ ว่าใช้แม่น้ำโขงเล่นการเมือง ถ่วงดุลกับจีน อีกด้านหนึ่งเราต้องยอมรับว่าที่สหรัฐฯ สนับสนุนการทำข้อมูลเป็นประโยชน์กับภาคประชาชน และประเทศใต้แม่น้ำโขง เช่น สหรัฐฯ เริ่มโครงการติดตามการเคลื่อนไหวของเขื่อนบนแม่น้ำโขง (Mekong Dam Monitor MDK) เมื่อปี 2563 คือติดตามเขื่อนของลาว จีน ว่ามีการบริหารจัดการอย่างไร มีการใช้ภาพถ่ายดาวเทียม ผมคิดว่ามีประโยชน์กับประเทศใต้น้ำ จะได้รู้ว่าการที่จีนไม่รายงานข้อมูลอย่างสม่ำเสมอ จริง ๆ แล้ว ภาวะของน้ำหลังเขื่อนบนแม่น้ำโขงเป็นอย่างไรบ้าง บทบาทของสหรัฐฯ ยังเข้ามาให้ความช่วยเหลือหลาย ๆ ประเทศในลุ่มแม่น้ำโขงด้วย นับร้อยล้านเหรียญสหรัฐฯ อาจเทียบไม่ได้กับการช่วยเหลือยูเครนทำสงครามกับรัสเซีย แต่ก็เป็นบทบาทที่เป็นประโยชน์กับเราในเรื่องข้อมูล ไม่ใช่ไปเผชิญหน้ากับจีน เพราะฉะนั้น มี 2 ด้าน ด้านที่เราสัมพันธ์กับสหรัฐฯ อย่างรู้เท่าทันว่า เขาไม่ถูกกับจีน อีกด้านเรารู้ว่าสิ่งที่สหรัฐฯ ทำมีประโยชน์ และทำให้จีนวิตกแล้วหันกลับมาดูว่าการพัฒนาแม่น้ำโขงส่วนที่อยู่ภายในประเทศจีน ซึ่งจีนรู้ว่าประเทศใต้น้ำไม่สบายใจ และจีนจะทำอย่างไรต่อไปเมื่อรู้ว่าสหรัฐฯ เข้ามามีบทบาทเช่นนี้

กฤษฎา: เรื่องสุดท้าย นอกเหนือจากรู้เท่าทันสหรัฐฯ ซึ่งข้อมูลก็เป็นประโยชน์ โดยภาพรวมแล้ว อาจารย์มีข้อเสนอแนะต่อภาคประชาสังคม ชุมชน ในสถานการณ์เช่นนี้อย่างไร

วรศักดิ์: คิดว่าภาคประชาสังคมควรหาทาง แต่ผมไม่มีข้อมูล แต่ทราบว่าในจีนมีภาคประชาสังคมด้วย และภาคประชาสังคมของจีนโดยหลักการทำงานไม่แตกต่างกับของไทย หรือของประเทศเสรีประชาธิปไตยทั่วไป เพียงว่าเขาถูกจำกัดบทบาท แต่ช่วง 10 ปีมานี้ เขาสรุปบทเรียนมากขึ้นว่า ควรจะวางบทบาทของตัวเองอย่างไรที่สามารถทำงานได้ และปลอดภัย ซึ่งผมคิดว่าภาคประชาสังคมไทยคงจะมีข้อมูลมากกว่าผม ผมคิดว่าหากร่วมมือกับภาคประชาสังคมของจีนก็เป็นแนวทางหนึ่งจะทำให้ การเผชิญหน้ากับจีน และการเรียกร้องกับจีนจะทำได้ดีขึ้น

            ส่วนภาคประชาสังคมของเราที่ผ่านมามีความพยายามผลักดันรัฐบาล แต่ควรจะผลักดันให้มากขึ้น ในเมื่อรัฐบาลยอมรับว่าต้องการข้อมูลระดับน้ำแม่น้ำโขงหลังเขื่อน ภาคประชาสังคมจึงควรผลักดันเรียกร้องเรื่องนี้ด้วย ซึ่งคนที่จะรับศึกหนักคือกระทรวงต่างประเทศ เพราะที่ผ่านมากระทรวงต่างประเทศเป็นคนติดตามเรื่องนี้ แต่ทำอะไรไม่ได้เมื่อจีนเพิกเฉย ดังนั้นหากภาคประชาสังคมเข้ามาอีกทาง จึงคิดว่าจะช่วยได้มากขึ้น คือบางทีผมยังไม่รู้เลยว่าภาคประชาสังคมมีการติดตามเรื่องนี้ ทั้ง ๆ ที่ผมติดตามเรื่องมาตลอด นาน ๆ จึงจะเห็นภาคประชาสังคมเป็นข่าวสักครั้ง

กฤษฎา: จะมีความหวังหรือไม่ เป็นไปได้หรือไม่ ที่แม่น้ำโขงจะเกิดความร่วมมือ การเคารพสิทธิของชุมชน เรื่องของการพัฒนาอย่างยั่งยืน และไม่เกิดความขัดแย้ง

วรศักดิ์: เนื่องจากบทบาทของจีนตามที่ได้กล่าวไปแล้ว ผมขอตอบด้วยคำตอบที่ได้ให้สัมภาษณ์กับสถานีโทรทัศน์ไทยพีบีเอสเมื่อประมาณสิบปีก่อน คือไม่มีหวัง เพราะสิ่งที่จีนทำมันเป็นเรื่องย่ำแย่มากกับแม่น้ำโขง ต่อให้เราจะต่อสู้ ตอนนี้เมื่อภาคประชาสังคมไม่รู้จะทำอย่างไร หรือขอแค่จีนรายงานข้อมูลแม่น้ำโขงสม่ำเสมอ และจริงใจ เราก็ไม่สามารถไว้วางใจได้ และไม่สามารถจะคาดหวังความสม่ำเสมอในเรื่องนี้ เพราะฉะนั้น จึงตอบเหมือนเดิมที่ให้สัมภาษณ์ไปแล้ว เพราะฉะนั้น กับโจทย์เรื่องจะพัฒนาอย่างยั่งยืนอย่างไร ในเมื่อเราไประเบิดเขื่อนจีนไม่ได้ ไปปรับร่องน้ำให้คืนสภาพเดิมไม่ได้ เราจึงต้องใช้วิธีการที่เรามีรักษาสภาพเดิมให้ดีที่สุด คือไม่ให้ถูกทำลายมากไปกว่านี้ได้อย่างไร

____________________